紅の豚 2

1 ：

ジブリ作品「紅の豚」について語るスレです。
≪紅の豚≫
この映画は、飛行艇時代の地中海を舞台に、誇りと女と金をかけて空中海賊と戦い、
紅の豚とよばれた一匹の豚の物語である
公開：1992年7月18日（配給：東宝）
原作・監督・脚本：宮崎駿
製作：スタジオジブリ
声の出演：森山周一郎、加藤登紀子、桂三枝、上條恒彦、岡村明美、大塚明夫、他
主題歌：「さくらんぼの実る頃」
作詞：J. B. Clement、作曲：A. Renard、唄：加藤登紀子
エンディングテーマ：「時には昔の話を」
作詞・作曲・唄：加藤登紀子
≪前スレ≫
紅の豚
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/animovie/1184451731/

2 ：

―――糸冬了―――
ご声援ありがとうございました。
>>1の次スレにご期待ください！

3 ：

>>1乙
こいつは残してえんだ。

4 ：

>>1
きれいなスレ。おじいちゃんきれいね。いいテンプレしてる。

5 ：

ホテルアドリアーノで食事してるところ
今までずっと肉料理食べてるんだと思ってた
ちゃんと魚に見えるしワインも白だった…

6 ：

>>5
ポークソテーとか出たらまずいじゃん

7 ：

>>1
相手は天空の城タピュタだ。
後、勢い5.5ほど欲しい。
ラピュタか・・・懐かしいな。

8 ：

しかし、豚肉を使った料理などイタリアにもいくらでもあるだろう。
ポルコは平気なのかな？

9 ：

「ブタがブタ食ってらァ」
「コイツは飛べねェからいいんダヨ」

10 ：

「ぶたぶたくんの戦闘機」

11 ：

カニバリズムですね。

12 ：

飛べないは
ただの豚だ

13 ：

>>11
いや俺だよ

14 ：

ティエリアは、サボイアの技術を日本に持ち込み、零戦・蜃気楼号を製作してみた。
エンジンは船舶用高回転型ディーゼル機関から流用したDMF13HZEエンジンを搭載する。
航空機である以上、エンジンは当然直噴式で、乾燥重量の軽量化にも配慮している。
プロペラは、可変ピッチ式の二重反転プロペラで伝達効率が改善されている。
飛行速度は、ディーゼル飛行機ながらも、440km/hをマークしている。

15 ：

プロペラ機は速度が音速域に近づくと、空気の抵抗が増加し、プロペラの効率が大幅に下がってしまう。
また、プロペラは許容回転数以上の回転数で回すと、キャビテーションを起こす。船舶のスクリューも同じ。

16 ：

しかし、俺は素人なので力学的なことには全然詳しくないんだが、
プロペラ機にせよジェット機にせよ、「回転羽で空気を取り込んで推進する」という方式で
あれだけの速度が出せる、ってのがどうしても不思議で仕方が無い。
動力を直接タイヤに伝えて路上を走る（＝自動車）の方式が遥かに効率がいいと思うんだが。
空気って、実は想像以上に粘っこいものなのかな。

17 ：

しらんけど模型自動車を手で押すのと、紙飛行機を手で飛ばすのとでは
効率は飛行機が上っぽい

18 ：

いや、「無動力で」ということであれば、それは納得がいくんだよ。
プラス、動力機関アリの場合でも、それに由来するアドバンテージはそれはそれであると思う。
しかし、それは「離陸した後」の話であって。
なんというか、俺は、ガキの頃、飛行機（オカの飛行機）ってのは、
離陸するときにはクルマのように車輪を回している。
着陸するときにはクルマのように車輪でブレーキをかけている。
と思い込んでいたのだｗ
回転羽（というか「空気の粘性」というべきか？）にそれだけの力がある、というのが
どうも今ひとつピンと来なくてな。

19 ：

てす

20 ：

プロペラってヘリのローターを前に向けてるようなもんでないの。
オスプレイなんかそのまんまの事やってるし。

21 ：

>20
サンクス
そうだな。そう考えると回転羽の威力も大したモノだと思えてきたｗ
ヘリの回転翼はあの重量を持ち上げるんだからな。

22 ：

>>21
ヘリの回転翼にヘリを持ち上げるほどの力があることは不思議に思わないの？

23 ：

おまいらブルーバックスの「飛行機はなぜ飛ぶか」あたりを読んでから出直せｗ

24 ：

ド素人の横レスだが、プロペラ機で音速に近づくとか有り得るの？
だいたいプロペラ自体の回転の速さが音速以下でしょ？
音速超えてたら、ソニックブームとかいう奴が発生して壊れるはずだし。

25 ：

飛行機の翼が設計次第で音速超えても壊れなくできるのと同様に
プロペラのブレードも設計次第で耐えられるようにはできるはず。
ただ、パワーロスがものすごく大きくなるからそうとう無理させないと加速できないそうな。

26 ：

>22
>21

27 ：

>>26
空気の粘性が不思議だったんじゃないの？
なんでヘリはすんなり納得しちゃうんだろう。

28 ：

「ヘリはすんなり納得した」という話ではなく、
ヘリの例を提示してもらうことで、ペラの疑問が氷解したと。
空気の粘性についても、「なるほど！」と膝を打つことが出来たと。
俺には今までその視点が抜けてたと。アホだったと。
それだけのこと。
もうこのネタ終了。

29 ：

>>23
おお、その本持ってる
まだ読んでないのを思い出したww
読むよー豚クスw

30 ：

空気の薄い高高度ではプロペラ機ってどうなるの？

31 ：

空気が足りないか気化しなくなってエンジンの出力落ちるだけじゃね？そこが限界高度。それを解消するためにSAABがターボ発明して…
んで今の飛行機は空気を圧縮して燃やすターボファンジェットエンジンになってプロペラ機の時代は終わりを告げた…

32 ：

空気の粘性というかベルヌーイ（揚力）じゃないのか？

33 ：

なるほど。
ペラが機能するかどうか以前に、それを回すエンジンに送る空気が足りなくなるのか。

34 ：

最近のターボファンってもはやファンの推力がジェットの部分の推力をはるかに凌駕してるとか
それプロペラ機じゃねーかよ!!
ってこれ合ってる?

35 ：

>>31
B-29は3万1600フィートは楽に飛行できる性能があるぞ。

36 ：

ﾊﾟﾔｦの雑草ノートにすさまじいプロペラ機が一杯紹介されてるな。
ロンドン上空の最後に描かれてるエンジン20発の超巨大機、是非作って欲しかったｗ

37 ：

豚の飛行艇は強力なエンジンでもプロペラの風が機体に当たらないよなあ
あれじゃあ機体が安定しないで不利な点も多いらしいけど・・
まあジブリ映画のメカにあんまり合理性を求めても野暮なんだろうけど

38 ：

しかしそうやって「語れる」のはカッコいいからだ

39 ：

おまいら飛行艇の話を「カタリナ」！なんちて

40 ：

>>39
痔が切れたんだけどどうすればいいですか？

41 ：

>>37
震電みたいなャー式も全然当たらないけど
むしろ機体の重心から離れた位置に重いエンジンがあるのが問題では

42 ：

>>40
機銃一丁下ろすんだ。

43 ：

ああいう機体と重量バランスではあんなにヒラヒラ飛べないのかなあ？
何か参考にしたモデルがあったんだろうか？

44 ：

専門的な話は全然わかんねえ
でも昔のスレにあがってた
カーチス機の機銃とプロペラ回転のなんかよくわかんない話のは
参考になった（機銃がプロペラより後ろにあるのにプロペラに当らないとかいうやつ
みなさん博識ですね

45 ：

回転速度に合わせて撃つ仕組みなんだっけ？
航空力学の本をぱらぱら見た事あるが理解したら面白いだろうな
前から思っていたんだが、ヘリコプタもそうだけど
エンジンの回転数を上げる時、レバーを前に倒すのがどうもしっくり来ない
後ろに引く方が感覚的にいいと思うんだが、

46 ：

それはおまいさんが若い頃アフターバーナーを遊び過ぎたせいじゃまいか？

47 ：

下げるのが楽なんじゃない？

48 ：

やってみないと分からないね、こればかりは

49 ：

出力は、右足でアクセルを踏むのが一番シックリくると思うんだけど、どうなんだろうね。
いや、飛行艇のコクピットがどうなってるかとか全然知らんのだが。

50 ：

>>44>>45
同調機銃のことだな。1916年には実用化されてた。
プロペラが射線を邪魔するタイミングでは撃発しないように、プロペラの軸にカムが組まれてる。
>>49
足はラダー操作に使うから無理。

51 ：

なるほど、ぐぐったらあった。
足は尾翼舵を操作するのか。
んで、右手で操縦桿、左手でスロットル調整か。
クルマとはえらい違いだな。
さすが3次元。

52 ：

>>51　飛べない豚乙

53 ：

現在の戦闘機なら、プレステのコントローラで操縦出来るように改造してくれれば
俺らでも乗り回すことが出来るのかな。
とりあえず、操縦に必要な入力は一通り揃っていると思うんだが。

54 ：

>>53
でも操縦が完全デジタル入力って怖くないか？
俺は車にプレステのコントローラ付いてても怖い。

55 ：

クルマならある程度イメージがわくが、好きなようにカスタマイズ出来れば、
慣れてしまえば十分いける気がする。
十字キーとアナログスティックと両方あるし。

56 ：

最新鋭の戦闘機は感圧式スティック

57 ：

なんだか、本作のシミュレータをゲーセンに置いて欲しくなってきた。
もちろん足は尾翼操作で。
コクピットの上にスターターハンドルつけて、発進時には実際によいしょよいしょと
回すようにしたらいい雰囲気出そうだ。
タブはいらんがｗ
バンダイナムコあたり作ってくれんかな。

58 ：

おなかすいたなあ。テへ
ポルコの丸焼き食べたいな〜

59 ：

>>55
そういう話じゃ無い気がする
完全デジタルだとボタンを押しても効かない…！
みたいな事が起きそうな感じがするって事じゃない？

60 ：

>25
例えプロペラブレードが超音速に耐えたとして、
プロペラ翼端から連続的に発生する衝撃波が他のペラや機体に干渉するだろう。
更に高速回転するプロペラに空気がついて来れずにプロペラが半空転状態になって効率が落ちる。
それとプロペラが超高速回転をすると正面から見て
プロペラ直径分の丸い板があるのと同じような状態に陥って非常に抵抗が大きくなる。
>43
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B5%E3%83%B4%E3%82%A9%E3%82%A4%E3%82%A2_S.21
あとフランスの試作戦闘飛行艇にも似た機体があるそうな。
なんでもエンジンの推力線と機体中心線がずれているので
離水しようとエンジンを全開にすると重心位置を中心に
前のめりに回転するモーメントが発生するのでエンジンを全開に出来なかったそうな。
>59
最近の戦闘機は完全デジタルで、そもそもコンピューターの介在無しでは機体が安定しない。
例えば自転車でもある程度速度が出てたら両手放しができるけど、
速度が低かったり重い荷物を積んでる時に両手放したらグラグラになって安定しないでしょ?
で、最近の戦闘機なんかは意図的に安定しない状態にしてる。
その代わりに物凄く機敏に動ける訳。
安定してるって事は動かそうとした際にも常に安定を保とうとする訳だから。

61 ：

どんだけマニアックなんすかｗ

62 ：

>>60
つまり、現在の乗り物は、飛行機であれクルマであれナンであれ、
電装系がイカれたらほぼ終了、ということなのかな(´･ω･｀)

63 ：

あくまでフライバイワイヤの軍用機の話だろ。
電子制御のお陰で機械式操縦じゃ危なくて飛ばせないようなデザインの機体（全翼機とか）でも
飛ばせるようになった。
まあ豚には関係ない話だ。

64 ：

だったらもうパイロットの腕とかあんま関係ないのかな。
なんか現代F1のつまらなさと通じる部分があるな。

65 ：

>>64
関係ないらしいｗ　上手い人は、練習機等の教官になると聞いた事が。

66 ：

フライバイワイヤなんてないから、操縦桿めっちゃ重そう。

67 ：

>62
コンピュータ制御無しじゃ飛べない飛行機は電装系がイカれたら即終了コース。
そうならないように2重、3重に安全対策を施してるんだけど
配線間違えたり、機体制御に使うセンサー周囲の温度が規定値じゃ無かったりで
コンピュータが認識した飛行状況が実際の飛行状態と違ってて、
操縦者の操作と食い違った挙げ句に墜落、なんてのが実際に起こってます。
>66
操縦桿の重さって機体の出来不出来によっても変わるみたいですね。
操作用のワイヤが長過ぎて操作がやたらと重かったり、
舵の設計が悪くてバタついて動かなかったり、
気圧差で布張りの舵が膨らんで重くなって効きが悪くなったりとかがあったそうで。

68 ：

本作の時代はどうなんだろう。
油圧の技術くらいはある程度発達してたのかな。
ラストのドッグファイトの操縦桿とか実にムチャクチャ重たそうだがｗ

69 ：

>>68
カーチスやマッキ？サボイア？はワイヤーでしょう。
空賊連合の双発以上の機体はどうだか・・・

70 ：

あれだけの運動をワイヤー直結で操作するとなると、脚力も腕力も相当鍛えてないと
乗りこなせそうにないな。
豚もカーチスも実は筋肉モリモリなんだろうな。

71 ：

車だって昔はパワステなんてなかったし、クラッチ強化したらクラッチ糞重い。

72 ：

知り合いに大昔のランドクルーザーに乗ってる人がいるんだけど、もちろん重ステで、
ハンドル切るのも「一本背負い」をするくらいの気合で回さないと動かんのだそうだｗ
いわんや、直力で飛行機を操作するなどと言うのは、さぞかし重かっただろうな。

73 ：

その重い舵を補助するのが釣り合い舵とかタブとか。
サボイアの垂直尾翼とか横から見た時に
(了＼
みたいになってるけど、蝶番の支点よりも前にも舵面があって
そこで風を受けて操作が軽くなるようになってる。
それと運河から逃げ出す時にフィオが「タブを使って」って言ってたけど、
これは舵面に更に小さい舵みたいのが付いてて
それを動かして空気の流れを調節して舵の効きとかを調整するようになってるんですね。
ただやっぱ基本は体力でしょうね。
今も昔もパイロットってのは体力と頭脳と精神力が要求される超エリートですから。

74 ：

>>73
操縦性が上がっても、今度はGとの闘いだからな。

75 ：

あの、運河からの離水は奇跡だなｗ

76 ：

(了＼　が秀逸すぎて噴いた

77 ：

きたねえ唾飛ばすな、俺は綺麗好きなんだ

78 ：

http://beebee2see.appspot.com/i/agpiZWViZWUyc2VlchQLEgxJbWFnZUFuZFRleHQYnr4FDA.jpg
S.21

79 ：

おお、なかなかの出来じゃないか。後ろにカーチスもあるし。
自作か？

80 ：

カーチスはプロペラ同調機銃であった。
これは、プロペラの回転に合わせて機銃を射撃する仕組みです。
これが出来るまでは、プロペラの間から銃を撃つことは不可能でした。
サボイアの機銃は機首に2個の機銃を備えていました。
プロペラは翼の中心にあるタイプなので、プロペラ同調機銃は必要なかったのです。
サボイア、カーチス、ゼロ戦で動力性能を比べてみると、やはりゼロ戦の方が性能面では勝っています。

81 ：

時代が違うからねぇ。

82 ：

大戦間期の水上機・飛行艇と第2次大戦初期の最新鋭艦載機を比べてどうする。
せめて2式水戦にしとけ（違
そういやパヤオﾀﾝ、瑞雲乗りを主人公にした映画を構想してたそうだけど
見てみたかったな。

83 ：

素朴なギモンなんだけど、何もペラのスキマから撃たなくても、
別の位置に機銃を据えりゃいいだけの話なんちゃうんかと。

84 ：

照準があわせやすいんじゃないかな？真正面だと。
いや、完全な思いつきなんだけどｗ

85 ：

>>８３
その答えがマスタングやらスピットファイア。

86 ：

ペラ同調機銃ってのは、つまり、ナンだ。
ということは、ペラの回転数が落ちれば、機銃の連射速度もそれに合わせて落ちる
ということなのかな？

87 ：

>>86
ｶﾑ駆動ですから、その理解でいいと思います。
ただ、ﾍﾟﾗは可変ﾋﾟｯﾁですから回転数を落とさずに速度調整ができますので…。

88 ：

可変ピッチも時代によると思うなぁ。
紅豚の時代だと固定ピッチだろう。

89 ：

>>86>>87
違う。あくまで発射速度は一定。
別にプロペラ軸で機関銃を動かしてるわけじゃないから。
引き金を引いているあいだ、一定の速度で発射してる機関銃を
ペラを撃ち抜く瞬間だけ一時停止させるのが、同調装置の役割。
下の図で言うと、カムが撃発装置を一旦停止させるわけ。
　　　　　　撃発装置━━━━━引き金
　　　　カム┛　　
ペラ━┻━━━エンジン
　　　　　

90 ：

>>86
>>88
>>89
ｽﾐﾏｾﾝ…適当な事を言って。
祖父の海軍航空隊時代の話で、ﾍﾟﾗを削った事があった話を聞いてたので回転速度に同調してるかと思ってました。
申し訳ないです。

91 ：

ふんじゃあ結構昔から機関砲の連射速度って劇速だったのね

92 ：

>>83
銃を外側に張り出すと空気抵抗になるし、
翼の中に収納するには翼のサイズの問題や、射撃の反動で壊れたりガタがこないよう
頑丈に（＝重く）作る必要が出てくる。
その点、機首はエンジンやパイロットを載せるために元々頑丈に作られてるし、
重量物はなるべく重心近くに置くべきという観点からも都合が良かったんよ。
ペラ同調を使う方法以外にも、機銃をエンジンの上にくっ付けて
プロペラ軸の中心から銃身を突き出させるモーターカノンなんてのもあったりした。

93 ：

>>91
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/MG08%E9%87%8D%E6%A9%9F%E9%96%A2%E9%8A%83
原作の「飛行艇時代」で積んでるシュパンダウ機関銃で300〜450発/分だって。
まあ速ければ速いほどいいってものでもないけど。

94 ：

なるほど、勉強になります。
ペラの軸に銃身を乗せるというのはシンプルで分かりやすいね。
とりあえず俺は、>>87-90の話を読んで、
「機関銃はなぜ引き金を引いてるだけで連射ができるのか？」
ということをそもそも理解出来ていないことに気付いたわけだがｗ
つまり、エンジンの回転と機銃の連射速度には何の関係も無い。
エンジンが回ってようが止まっていようが、機銃を撃つこと自体は出来る。
エンジン→カムの動きは、機銃の連続射出を「オフ」にする役割を果たしているのみ。
という理解でいいのかな？

95 ：

>90
プロペラも高速回転してる訳で、ちょっとしたタイミングのズレで
発射した弾丸がプロペラに当たるって事はあったみたいですよ。
だからプロペラの該当位置には鉄板を張ったりしてたそうな。
ちょっと話はずれるけど、第2次世界大戦後なんかだと
自分で発射した機関砲弾に追い付いて撃墜されちゃったなんて戦闘機もいたりするw
>92
あとは主翼から発射して胴体に命中させようと思うと
機関銃を僅かに内向きに付けて弾道を交叉させる必要があるってのもあるかも。
まぁ米軍機なんかは機銃の弾道が真直ぐなのと、機銃の数を多く積んでるので
機銃を平行に積んでる機体もあるけど。

96 ：

>>94
合ってる

97 ：

すげーアカデミックな話になってるねｗ
おまいら普段どんなスレにいるの？

98 ：

アカデミックというよりはマニアックなだけではｗ
おれの住所？
自転車板、フライトシム板、バイク板、サバゲ板、ν速＋

99 ：

>>97
86＝94だが、アレだ。
話題としてまず興味深いし、また、機構を理解しながら改めて本編を鑑賞するのも
面白いモンだからね。こういうのは。
ちなみに住所は
リーマン、毒男、30代、メンヘル、自転車、懐かし全般（テレビ・ラジオ・アニメ・漫画・ゲームなど）

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