ビーが楽譜を読めなかった件　

1 ：2009/08/24 〜 最終レス ：2012/11/14

どうやってコードや演奏法を覚えたんだろうか？

2 ：

レコードコピーと自身の感覚感性で演奏やコードを覚えたと思う
ギタープレイオブザビートルズのDVD持ってるけどDコードの押さえ方が
ビートルズ独自のフォームだと解説している所が興味深かった。

3 ：

読めないとされるミュージシャンでも作曲してるヤツは
ほぼ100％楽譜が何を表しているか理解してるとみて間違いない
一般的には「初見で楽譜見て演奏できること」を「読める」って言ってて
それと楽譜のルールを知らないってのとは違うんだけど、まあ、混同されてるね

4 ：

ジョンは譜面読めたのかな？読んでるとこ想像できないｗ

5 ：

想像してごらん

6 ：

不特定多数と意思疎通するのは難しいけど、
限られたコミュニティー（バンド内とか）だけなら
ヘッドアレンジでどうにでもなる。
そもそも、ポップスでは和音（コード）は
大まかな響きでしかやりとりされない。
Cをドミソと積むかソドミと積むかはプレイヤーの感覚でしかない。
ある程度、思い通りにできる環境や地位になれば、
まわりがその人のやりかたに合わせてくれるから問題も起こらない。
どうしても緻密なアレンジが必要なら
プロデューサーなりアレンジャーが助けてくれる。

7 ：

>>6
そして、
プロデューサーやアレンジャーはそういう要望に応えるために存在する。
実際、緻密なアレンジや楽曲の構成は
そういった立場の人の作品だとも言える。

8 ：

よく 言った ◎

9 ：

>>3
いままで普通に読めないと信じてたけどポールとジョンは細かい部分は読めなかったが、どこがドかとかキーは何かぐらいは認識出来てた可能性はたしかに高いかも。
落ち着いて考えたらロックンロールピアノでもさすがに上記の事が読めなければ演奏は難しいよね。
ただ断定出来ないのが、ジャズミュージシャンはめんどいという理由でガチで上記の事すら読めない、読む気がなかった人間が大量にいた事実がある。
有名処だとウェスモンゴメリーなんかは全く理解不可能で、オリジナル曲はすべて知り合いに口orギターを聴かせて採譜してもらい記録していたらしい。

あとビートルズはどうだか知らないけどコードなんかはジャズの人間は完全に人のを見て盗んでいたらしい。慣れれば耳コピも可能だが、最初からはかなり厳しい。（それに耳コピだとコードネームが解らないはず）
当時のイギリスのクラブなどでアメリカで音楽を学んだ人間（もしくはイギリスに移住した人間）に遭遇する可能性はなくはないし、エルビスの映画なんかも入っていたはず。
それらの僅かな情報を統合して一つ一つ解決して行ったんじゃないだろうか。
そして仲間内でそれぞれが覚えたコードを披露しながらお互いに切磋琢磨していたんではないだろうか。
音楽の教則本なんかが存在していた可能性はかなり低いよね。
コードを知っているってのが一つのブランドみたいだったようだし。

10 ：

>>6
質問なんだけどCのコードをソﾄﾞミで鳴らしたらオンコードにならない？響きが結構変わると思うんだけど。

11 ：

ギターやってる人なら判ると思うんだけど、
所謂ロックやポップス前提なら最初に覚えるのは
基本的なコードネームとポジション。
C=ドミソではなくて、C=この形って感じで覚える。
和音の構造とか理論を理解してなくてもコードネームだけで
それらしい響きが得られる。
しかも、ギター類は同じ押さえ方でフレットを移動するだけで、
移調やコードチェンジができるので、最低限の理屈（ドレミファの順番程度）
を知ってればなんとかなってしまう。
ヘッドアレンジが可能なのもこういう大前提があるから。
>>10
の疑問も、どういうボイシングするか含めて
プレイヤー依存のパターンが多い。
大抵のプレイヤーは同じコードでも数種のボイシングパターンを使い分ける。
センスとか感覚によるところが多い。
曲の印象を決定するような場合とか、
作者なりがある程度指定する事もあるだろうけど。

12 ：

ｶﾜｲｿｽ

13 ：

スティービーワンダーも譜面は読めない

14 ：

ジョンは学習障害者

15 ：

>>13
いや、見えないだけで読めるんですが
と釣られてみる

16 ：

ひどいスレ

17 ：

松任谷正隆がクラウスブアマンと仕事して「あいつ譜面読めない。」
その彼がプラスチックオノバンド不動のレギュラー務まるんだから推して知るべし。

18 ：

＾＾

19 ：

楽譜なんて飾りです

20 ：

人に聴いてもらえるような曲を書けるやつは楽譜は関係ないと思う
人の曲を編曲する時に必要なんじゃ？

21 ：

>>17
マサタカよりクラウスの方が優れてるけどな

22 ：

カメラマンとしてだけどな

23 ：

自動車評論家としてはマサタカの方が優れている

24 ：

譜面の読み書きができなかったとしても、人の心に訴えかける音楽はできるという、
その良い例がビートルズ。

25 ：

素人が３０分も本を読めば
基本的な読み方くらいわかるというのに
全く読めなかったとかありえんだろ

26 ：

小室も全然譜面読めない。
ピアノも自己流。
自分で言ってた。
玉置浩二も譜面読めないと
自分で言ってる。
桑田も全然譜面読めない。
ポールもそう。
クラプトンやジェフ・ベックも
全然譜面読めないよ。

27 ：

民族音楽の演奏家も読めない人が多い
っていうか
譜面がそもそも存在しない音楽が多い
でも、おそろしく複雑で長い曲が寸分違わず伝承されてきた

28 ：

ああ、楽譜を渡されてこれ演奏してねって言われても
それが出来ないって話か
小室や桑田が楽譜を理解してないってありえないもんな

29 ：

>>28
そりゃそうだろ、そんな田吾作いねえよ

30 ：

フォークソングやカントリーやブルース､民謡､タンゴなんて大衆生活音楽ってのは､
ギターに限らず譜面じゃなくて一緒に演奏したり耳でおぼえて伝承されていくもの
譜面もあるが､大抵は譜面無しで受け継がれていく｡
ビートルズやジミヘンその他の多くのミュージシャンは読めないんじゃなくて､
読む必要が無かったってのが正しい｡
初期は下手と言われるが､デビュー以前から口ずさむように演奏はできてたと思う｡
今のバンド専門学校に行っている超高速馬鹿テク･アマチュアギタリストより耳も良かったろうし､上手かったんじゃない？
(ビートルズがビートルズのタブ譜を本屋から買って来て練習なんてしてないだろうしｗ､そもそも市販のタブ譜もバンドスコアも普及したのは７０年代以降)
我々日本と違って欧米は､親戚家族友人学校､地域の音楽パーティもごく日常の当たり前の娯楽の一つだし
また､たまに流れて来るラジオや仲間伝いに覚えて言ったんだろね｡

31 ：

YMOになってからの細野さん:｢僕も最近､少しは譜面読めるようになったなあｗ｣
｢風を集めて｣､ティンパンアレー､｢トロピカルダンディ｣､｢太泰洋行｣､｢はらいそ｣等々の高度な実験的音楽でも譜面を必要としなかったのか？
確かに､当時のフィルムにディンパンアレイの大勢のセッションで鈴木茂が｢一度､進行確認しまーす｣といって
コードが簡単に殴り書きてされているだけだった｡
後は各自ミュージシャンの引き出しが多くかつセンスあるアドリブのような･･･

32 ：

デビュー後はジョージ・マーティンの助力がかなり大きかったんだろうなあ

33 ：

読めないじゃなくて読む必要が無い人たち｡
頭で弾きたいと浮かんだフレーズがギターやピアノでそのまま表現できるんだから
譜面は要らない｡
曲も作ってしまうし､
ロックもだがデルタブルースやミシシッピブルース界等に譜面でのやり取りは無さそう｡
作曲の時､
横のアシスタントが､せいぜい書きとめておく位｡

34 ：

>6 ：ホワイトアルバムさん：2009/08/25(火) 00:40:55 ID:???0
>そもそも、ポップスでは和音（コード）は
>大まかな響きでしかやりとりされない。
>Cをドミソと積むかソドミと積むか

ビートルズを馬鹿にしすぎ｡
それの辺は､デビュー前からアマチュア時代から他のバンドより相当シビアで綿密に考えていたと思うよ｡
デビュー前のアスク･ミー･ホワイやティル･ゼア･ワズ･ユー(カバーだが､アレンジはビートルズ)の演奏聴くと独特ですごく音の構成考えてあると思うのだが
ハンブルグ音源のツイスト＆シャウト(カバー曲)もデビュー前から無駄な音は一切使っていないし(単純なコードストロークにせず､各パートが一音か二音ずつ爪弾いて､三重唱コーラスで最低限の音のみ埋めていくアレンジ)は､
普通思いつかない｡(ラテン系ので能天気な感じの原曲と比べ､格段に引き締まっている)

35 ：

>>32
マジレスで
そういうのはストリングスアレンジとか、ホーンセクションを使う場合だけだと思う。
ビートルズを馬鹿にしちゃいけない。
ロックは譜面要らないよ。
それでちゃんとアレンジも出来る。
もっと言えば譜面自体が、単なる表記法というか記録方法・伝達方法にすぎないわけでね。

36 ：

単純にＥ一つにしても
ローコードＣフォームＥや
普通のローコードＥ、パワーコードＥや
セーハＣフォームのＥ とか
ローコードＤをずらしたＥとか
ＦフォームのＥ（１２フレット）とか
結構ビートルズもパート毎、曲ごとにいろいろ使い分けているんだけどな

37 ：

Michelleのコードも変わってるよね。
歌に入ってから、普通のマイナーキーでの流れなら、
Fm - (F7) - Bbm
といくところを、いきなりメジャーから始めて、
F - Bb7+9
って行って、トニック、サブドミ共にマイナーコードを使ってないんだよね。
一見甘ったるいバラードだけど、なんともいえない苦みがあるように聞こえるのは、
この辺のコードの工夫にも由来してると思う。
ちなみに+9thのコードは前出のTill There Was Youでもジョージがソロの終わりの方で
C7の裏コードとして使ってるね（Gb7+9）。ビートルズでは頻度の低いコードだけど

38 ：

「Drive My Car」のコード進行はまさに芸術だな。
リズムの騙しのようなイントロに続いて、ポールがsus4をキープし続ける、調性感の不鮮明な
異様なハーモニー。続くドミナントでb13thを伴いギター、ベースのフレーズ感で強力なトニック
への求心力を臭わせたかと思うと、それを見事に裏切り強烈なコーラスとともになんと平行調のBmへ！
「ベイビー、俺の車を運転してもいいぜ！」
G7でcoolなブルース感を漂わせ、II7-V7-Iと収束に向かったかと思いきや、その後のドミナントで
+9th、ルート、7thと非常に近接する危険な和声でのあの、「Beep Beep〜！」のコーラス！
それにより打ちのめされた後に訪れるカタルシス。。。
これを20世紀の音楽芸術の奇跡と言わずして何と言おう。
んで、「Drive My Car」は恐らく、意識的かどうかわからんが、作風的に「Ticket To Ride」の
延長線上にあると思うのだけど、「Drive〜」のサビとよく似た進行の”She's got a ticket to ride"
の部分で、ブレイクするところで、GM7(+11)なんていう恐らく他に使われた曲のないコードを
使ってる。なんかこの箇所で異様に切なくなるんだよね。
隠し味的だけど場面に合わせて見事なぐらい効果的に使われてる。
で、こういうテンションコードも決してジャジーに響かないんだな。明らかにジャジーなタッチを
狙った曲は別だが。

39 ：

>>38
なんかよくわからんがあんたすごいな
どうやって音楽勉強したの？
よかったら教えてください

40 ：

教則本良く読んで練習すれば？
でも､別にそんなこと｢理論｣で知らなくてもいいんじゃない?
自分が弾いたり聴いたりしてどう感じたか?でしょ?
GM7(+11)も構成音ネットで調べてギターかピアノでジャーんと弾いてみれば?

41 ：

>ポールがsus4をキープし続ける、
そうだっけ？コーラスのことですよね。
確かにサビは涙の乗車券とか、ウィーキャンワークイットアウトの構成っぽい
この頃のレノンマッカートニー節

42 ：

>>37
ドミナントからトニックへメジャーでつながる「短調の曲」というのは
ヨーロピアン進行、カンツォーネとかひいては日本のフォークソングにも
わりと見られるんじゃないかな。
ドラマティックな進行感が強い

43 ：

ただミッシェルが変わってるのは、メジャーで入ったはずのすぐ直後の
小節で「マイベール」って、マイナーの音階に戻るとこｗ
この半音の上げ下げの短長どっちつかずのハザカイ感みたいのが、ビートルズに一貫して
流れてる。
サムシングしかり、アイルビーバックしかり

44 ：

>37
>38
こらこら他人のレスを勝手に貼るんじゃない。

45 ：

>>38
お前の対極にあるのがビートルズなんだろうね。知識を振りかざすお前にビートルズみたいな名曲は作れない。

46 ：

＞She's got a ticket to ride〜ha"
確かそこは､ギターではGM7だったよね?
コーラスで+11が入るわけだね
＞45
でも｢語る｣必要は無いけれど､ビートルズは､そのくらいは感覚的に身に染み付いていて知っていただろうね?
耳コピしか無かった時代だから､借りたレコード､わずかに聞こえるラジオ､他のバンドのステージ演奏を
耳を研ぎ澄まして､常に吸収してた筈だよ｡
｢ティルゼアワズユー｣なんて､テンションコードだらけで､デビュー前から演っているけれど､
構成音やボイシングはかなり細かくコピーしてたんだろうな

47 ：

>>45
ビートルズが感覚的に行ってる事を理論的に分析してるだけじゃん。なんでそんなに喧嘩腰になってんの
俺は>>45見てて、なるほど、ビートルズすげぇなって思った。

48 ：

間違えた>>38だ。

49 ：

＞この半音の上げ下げの短長どっちつかずのハザカイ感みたいのが、ビートルズに一貫して
＞流れてる。
＞アイルビーバックしかり
確かに｡
たぶん日ごろから､楽屋や控え室で｢代理コード｣ごっこを
３人でギターで遊んでたんじゃないかな
だから､セオリーのコードのところを､敢えて代理で使えそうなものを当てはめて､
それが格好良かったらＯＫって感じで作って行ったんじゃないの

50 ：

『今日の誓い』なんかはわかりやすい代理コードだね
良い味出している

51 ：

"ヨーロピアン進行"との一致はありません。
"european chord progression" 約 1,670 件
（ただし単なる西洋クラシック音楽由来のI-IV-Vを基本とするコード進行という意味で、
ある特定のコード進行の種類を表す用語としては使われていない）

どんなコードの進行なんだろう、ヨーロピアン進行？

52 ：

>>38
楽譜も読めない理論も知らない
ビートルズが売ったアルバムが全世界で10億枚以上。
音楽理論に詳しい君の作ったヒット曲は何?

53 ：

>>52
だからあ､音楽理論は出来た結果(分析)を理屈付けしているだけだから､別に理論を知っているのと曲を作れるのは別物｡
もちろん無駄じゃないけれど｡
ビートルズは､理論を｢言葉｣としては知らずとも､下積み時代から感覚的に身に付けていて十分に理解していた思うよ｡
それと譜面を読めないんじゃ無くて､読む必要が無かったんだよ｡
口ずさむように､思いついたハミングにあわせてギターも自在に操れたから(ギターを歌わせる)､採譜する必要が無かったのさ｡
しかもそれでお互いやり取りできた｡

54 ：

>>52
例えば､馬鹿で幼稚な例えだが
イオニアン・チャーチ･スケール
ドリアン･スケール
フリジアン･スケール
リディアン･スケール
ミクソリディアン・スケール
エオリアン・スケール
ロクリアン・スケール
の構成音をそれぞれ字面で知っていたとする｡(別に誰でも簡単に覚えれるんだけれどｗ)
また､聴いただけでわかる人も多いと思う｡(これも要は慣れ)
弾ける人も多かろう｡(これも難しいことじゃない)
｢ああ､このメロディーは､A#ミクソリディアン・スケールだね｣と聴いてわかっても､
だからといって｢良い｣曲が作れるセンスとは､全くの別物｡
レットイットビーのギターソロがメジャーペンタトニック･スケールだとわかっている人は多いけれど､
また､ギターでそのフレーズを弾ける人も多いと思うけれど､
だからと言って
ジョージの弾いているソロに匹敵するようなギターソロをレットイトビーに作って付けてみろと言われてても､
それを超えるような素敵なフレーズは､なかなか(殆どの人が)出来ないのと同じ｡

55 ：

そんなに音楽理論に詳しいんなら
1つでもヒットを飛ばして金稼げばいいじゃん。
１発屋でもいいから、ヒット出せよ。
堀江淳以下かよ(笑)
後出しで、すでに存在する曲を解説しているだけかよ。

56 ：

皮肉なものだな。
どんな音楽理論に詳しいエライ先生でも
一曲も世間に知られた名曲を作れないなんて(笑)
山本コータローだって「岬めぐり」という名曲があるからね
彼らはコータロー以下ということになる(笑)
レットイットビーが簡単だといなら作りゃいいじゃん。
自分で。
印税がばがば稼げよ。
エライ現代音楽やクラシックの先生も、ポップミュージック1曲書けない。
コレが現実だよ。

57 ：

>>53
52は言ってること無茶苦茶なただのバカだからもう相手にしない方がいいよ。時間の無駄。
www

58 ：

きっと>>52は､頭がおかしいんだろう
自分で興味のあるジャンルの音楽の勉強(とはちょっと違うがｗ)すりゃいいのにｗ

59 ：

また新たなキチガイ(＝>>52)がビートルズ板に生まれるのか…
みんな楽しくビートルズについて語りたいだけなのに、噛みつく理由が幼稚すぎる

60 ：

>>51
「四度進行」のこと。
ミッシェル・ルグランとかポール・モーリアとかヨーロッパ系のイージーリスニングなんかに
よく使われたのでこう呼ばれた。「白い恋人たち」とかが典型。
日本だと、村井邦彦あたりの曲がそんな感じかね。ヨーロピアンな擬古典的なね。
要するにずっと４度上昇モーションで進行するスムーズなコード展開のことです。

61 ：

＞（ただし単なる西洋クラシック音楽由来のI-IV-Vを基本とするコード進行という意味で、
↑　この解説に注釈をつけるとすると、�Tー�Wときてそれが�Xー�Tと解決せずに
�Wが直ちに�Tになり、その�Tにとっての�Wに進む、という形で永久循環していくのが
四度進行（ヨーロピアン進行）
「枯葉」とかもそう。全然普遍的なコード進行で、日本のフォーク歌謡曲にも多い。

62 ：

返信ありがとうございます。
大変わかりやすい説明で、よく理解できました。
でも、ヨーロピアン進行という造語は（おそらく）現在では一般的でない上に
日本語の用法としてもあやしい
（ヨーロッパ建築をヨーロピアン建築と呼ばないし、イタリアン映画とも言わない）
のであまりお使いにならない方がいいと思います。

63 ：

>>60,61
ヨーロピアン進行=四度進行
初耳だな…

64 ：

音楽理論をそんなに知っているのであれば
名曲を1つでも作ってyoutubeにアップして欲しい。
ぜひ聞かせて欲しい。
簡単なことだろう。

65 ：

>>64
もうなんかねw
口調がバカw

66 ：

>>64
音楽理論≠名曲作れる才能 なのにｗ､
あなた､ひょっとして馬鹿？
自分でペンタトニックやマイナーペンタでもいから習得してみなよ｡
仮に覚えたからって､良い曲作れるとは限らないよ｡センスとリズムがあるから
で､覚えたメジャーペンタの構成音で自分でメロ作ってみなよ?
たいてい渋いブルースじゃなくて､演歌の鼻歌の出来損ないみたいになってしまうから

67 ：

>>64
ここのスレのみんなはね、ビートルズの楽曲に音楽理論的アプローチをしているだけなの
「音楽理論を知っているなら名曲を作ってみろ」云々は音楽で食べているプロに言ってください
みんなは趣味の範囲でビートルズとその楽曲について語りたいだけなの

68 ：

｢音楽理論的アプローチを知っているなら名曲を作れるだろう｣と言うなら
全国のブラスバンド部員の中高生は､みんな稀代のメロディーメーカ−に成れるなｗ
ただビートルズもジャズとかいろんな音楽に興味持っていたわけで､
理論はある程度知っていたと思うよ｡
ジョージも中学生の頃､(JAZZ系)ギターを習いに行っていたみたいだし
グラマースクールの頃には､テンションコードもかなり使いこなせてたらしいよ

69 ：

>>64はたぶん理論が嫌いなんだと思う。
そういう人は頑なに拒否反応起こすから。
そして最後には
「音楽を理論でしか考えられないから、あいつらは頭が固い」
と言い出す始末。
もう、至るところが見当違いで、そうなると手に負えない。

70 ：

「イチローはスイングの時に軸がしっかりしてるからすごいよな。股関節の使い方が素晴らしい」
「じゃあ、お前２００本安打打ってみろよ。お前２００本打てんの？」
↑野球で例えるとこれくらい意味わからん事を>>64は言っている

71 ：

絵の具の特性をしていたからと言って､いい絵が描けるとは限らないだろう?
青と赤を混ぜれば紫になるがそれを知っていても､
心を打つ綺麗な紫の絵をかける人は､そうそう居ないだろう｡
音楽理論って絵描きの絵の具みたいなもの

72 ：

だから絵の具なんて知らない方がいい絵が描ける！というのはバカ発想。
緑色と青色の区別が出来ないようなのは論外。

73 ：

ビートルズがどうから知らないけど、ミュージシャンの楽譜読めないは基本的に信じてない。
音楽理論知らないは信じやすいけど。
「俺ガフク全然読めないんすよ」的な事を言ってるギタリストのインタビュー読んで、すげぇ、逆にカッコ良い！
とか思ってたわけだが、彼はなぜかギター雑誌でスケール講座の連載持ってたし、音楽理論的な用語を駆使して解説までしてた。
さらに聞く話によればバンドメンバーに曲を渡す際Macで他パート打ち込みで作ってギターとボーカル入れてるらしい。
ロックミュージシャン()の楽譜読めないは半数はファッションだと思ってる。

74 ：

見ただけでメロディがわかるぐらいじゃないと読めるとは言わん。

75 ：

>>73
まあ、そういうことなんだよね。
ミュージシャンとして楽譜が読めるというのは、（現場で十分な程度の）初見演奏をする能力がある、というレベルのことを言うのであって、「読み方が分かる」「一定の時間をかければ演奏出来る」程度のことではない。
まあ楽譜の読み方なんて、平均的以上の知識や教養があれば、よほど向いてないとかじゃない限り誰でもわかるだろう。

76 ：

http://imageshack.us/f/708/18841432.jpg/
中年Rの腐女子が好むBL等のえげつないエロ画像を違法にダウンロードしてコス画像含む個人情報ネット流出画像…
障害者支援の工場勤務なので17時以降は嫌日家としてアスペルガー独特の執着心を発揮
２ちゃんねるにて日課のフジゲンへの誹謗中傷と懲りずにＢＬ同人画像蒐集に没頭する姿にはただただ閉口ｗ
某ＳＮＳとフジゲン関係者にも相手にされず露骨なスルーされ続ける日々ｗｗｗ
同類のキチガイ以外はRで腐女子レイヤーの小ローリー ◆FfZ2kXmjp2煽り厨オバサンという無職の醜Rと会話しなくなっている★

77 ：

楽譜の読めないミュージシャンは平均以下の連中のことだろう。
平均レベルのミュージシャンは誰でも普通に楽譜を理解できるからね。
これは世界常識だよ。

78 ：

ロックやフォークやブラックミュージックで
楽譜読める奴なんか欧米でも日本でもほとんどいるわけないだろ
読めるのはコード譜だけだしそれで十分
「この曲は変二短調だ」とか言ってるアーティストがいるかっていうの
セッションミュージシャン以外に読譜能力はまったく不要

79 ：

>>78
いやたぶんそんなことはないと思うぞ。
随分考え方が偏狭だ。
それに「この曲のキーは○○だ」ぐらい分かってなくて演奏出来ると思ってんの？
アホ丸出し。

ちなみに変二短調（Dbマイナー）ていうキーは存在しないが。

80 ：

ミュージシャンの９５％は楽譜が読めるのは宇宙常識だよ
そのぐらい知っとけよな

81 ：

楽譜が読めないとギターは演奏できない
ギターを演奏できるということは楽譜が読めるということだ。

82 ：

>>78が正解。
キーに関しては、AだとかEだとか、E♭だとかそういうふうに言う。
譜面使ってロックバンドやるやつなんていないよ。

83 ：

この件に関しては、逆にレベルの低いやつ（コピーバンドなど）のほうが譜面が読めたりする。
ロックでは、セッションマン以外は譜面読めないのが普通で、
また譜面が要らないし使わないのがロック。
バンド経験があればわかる。
ちなみにコード（押さえ方だけでなくその理屈）とリズムがわからないのは話にならない。

84 ：

>>81
君ギター弾いたことある？
楽譜読みながらギター弾くことなんてほとんどないよ
コピーするときにTab譜は役に立つけど
楽譜なんてまどろこっしくて読んでる暇ない
キーとコード進行がわかればほぼOK
ていうかコード進行がわかれば自動的にキーはわかるわけだが
ロックバンドは耳コピーや口伝えが基本
あっそんな話しても君にはわからないか

85 ：

バンドやってますが、楽譜読めるやつにはほとんど会ったことない。
いまや有名になったとあるバンドのギターも読めてなかった。
楽器にもよるけど、少なくともロックギターは知識なくても出来る。
キーによるダイアトニックコードやらスケール覚えてるぐらい。
ダイアトニック崩すことでもロックらしい響きが得られるし……ダイアトニックすら知らないやつもいるんじゃ？(笑)
正直耳が良ければ耳コピして心地良い響きを覚えてるから音楽は作れるよね。
ちなみにこんな俺でも一応何枚かCD出して、ライヴに呼ばれておこづかい稼げるレベル。
大学卒業するまでの遊びだから中途半端ってのもあるが、ロックミュージシャンて俺みたいないい加減なやつばっか。

86 ：

>>73
それ、逆。
ロックミュージシャンは、譜面は読めないが理論は知っている。
理論といっても、ダイアトニックコードとかドミナントモーションとかそういうレベルだけど。
あとコードの構成音の理屈とか。
それからリズムを理解しているのは常識。
で、アレンジとか自分でやるわけだが、譜面なしで充分できるよ。
ドラムマシンに打ち込んで、それにベースを乗せる。
それから多重録音。
こういうのは全部譜面なしでやる。
コードネームは当然わかるが、それすら書かないことも多い。
俺もやってたし、ロックバンドのやつはみんなそうだよ。
ファッションなんかじゃないよ。

87 ：

ポールなんて少年時代から今までずーと
音楽に携わっているわけだから
ある程度は理解というか読めてるし書けてると思うな
ある種譜面に頼っていないというか
不要なこともあるだろうが
謙遜か何かで言わないだけだろう

88 ：

譜面なんてものはただの表記法でね。
音楽そのものとは違うのよ。
そこんとこをわかってない人が多すぎる。
でもって、ポールが音楽を理解しているのは当たり前。
ある程度どころか、若い頃からその点はものすごいよ。
複雑なコード進行からスリーコードまで何でも来いというレベル。
しかしそれは譜面云々とはまったく別の話。
若い頃に読めなかったら、年齢とともに学習意欲って落ちて行くものだから
今も譜面は読めないと考えて差し支えないかと。
そもそもロックに譜面は要らんのだってば。
これだけは間違いない。

89 ：

>>87
ポールはデビュー後にピアノ覚える過程でマーティンに教わって少しは読めるようになったらしいが、
それでも頭に浮かんだメロディを楽譜にすらすら書けるとか初見で歌えるとかいう本当に楽譜が読めるレベルではない。
そんなことはブライアン・ウィルソンとかエルトン・ジョンとか音楽の正式教育を受けた人間だけができることだ。
だいたい映画のレットイットビーの中で「マックスウェルズ〜」を他メンバーに教えるシーンで
実際に歌いながらコードをDとかEとか口伝えしてるじゃない。あれがロックの普通のやり方だよ。

90 ：

ロッカーって記憶力良いのか悪いのかわからんな

91 ：

感性だろう

92 ：

そもそもポールやジョンが書いたあるいはレコーディングで使用した譜面を見たことあるヤツいるのか？
オークションなどでこれだけ多くのビートルズ関連の商品が売買されてるのに
そんなものは一度も見たことないぞ。出てくるのは手書きの歌詞にコードを記入したをメモだけだ。
この事実だけでも結論は明らかだろ。
もちろんバックのセッションマンやオーケストラ用の譜面はあったわけだが、
ご存じのとおりそれらはすべてマーティンが書いたものでビートルズが書いたものではない。

93 ：

感性もあるけど、本当は知識もあるんだよ。
譜面なんてものは単なる伝達手段であって、音楽そのものではないから。
ロックのやつってのは、譜面は読めなくてもちゃんとわかってるんだよ。
たとえば＋5だったら5度を半音上げる（aug）とか、-5だったら半音下げるとかそういうコードの知識。
それにたとえば1625であるとかそういったコード進行の基本、それから代理コード、
またクリシェの知識とかオンコードの考え方とか。
こういうのは譜面が読めるとか読めないとか、無関係なんだよ。
逆に、子供の頃からピアノを習っていたとかで、譜面は読めるのに
コードの考え方が全然わからない人がざらにいる。
要はギターを抱えてまずコードを弾いてみろ、って話。
譜面から入るより音楽が理解できる。

94 ：

なんでそんな力入ってんの？w
楽譜に恨みでもあるの？
いいじゃん読めても読めなくても。
それに>>92とかえらく力説してるけど、ビートルズが楽譜を使用していなかった、っていう話に反論してる人間なんて
ここにはいないんだよ。
もうちょっとスレの空気読もうぜw
>>81みたいのはふざけてるだけだよ。
議論があるとすれば、ビートルズとはあまり関係なく、ロックミュージシャンとしてやっていくには楽譜が必要かどうか
ということ。これに関して言えば、楽譜そのものはどうしても必要というものではないが、単純に「一般常識」や「理解力」
として、楽譜に対する能力ぐらい、習得しようと思えば出来るぐらいのポテンシャルが必要かどうか、という所だと思う。
あと、あなた理論理論、って叫んでるけど、音に対する感性や把握の仕方は、あなた自身や、あなたが思っているようなタイプの
人のそればかりじゃないんだよ。例えば、理論は全く分からずに、単純に楽譜上での音と絶対音感のみですべての音を処理している
ミュージシャンだって沢山いるんだよ。そういう人は口を揃えて、「理論は知らない」なんていう。極端な例だとコードネームさえ
知らずにジャズをバリバリ弾きこなすやつだっている。当然だけどアドリブでだよ。
必要ないんだよ。彼らには。ピアニスト、キーボーディストに多いな。ギターは少ないんじゃないかな。
これは特に幼少期の経験が影響してるんだろうな。

95 ：

まあ楽譜の読み方なんて、平均的以上の知識や教養があれば、よほど向いてないとかじゃない限り誰でもわかるだろう。
これが真実、常識中の常識なのだ。

96 ：

音楽の基礎で新曲視唱というのがある。ソルフェージュといえば分かるかな。
要するに初めての曲の楽譜を見て音階とリズムと音程をちゃんと守って声に
出して歌う技法なんだ。音大入試とかでもやるし、それこそピアノ学習者や
中高の吹奏楽部員でもこれくらいは出来る。
ビートルズのような特別な才能のないほとんどのアマチュアバンドは
音楽の基礎力を養う必要がある。感覚や感性は天才に宿るもの。しかし努力で
基礎は身に付く。

97 ：

750 名前： ホワイトアルバムさん＠自治議論中 投稿日： 2007/02/26(月) 02:04:53 ID:ep1rBcwA0
ガーシュインもオーケストレーションは素人で上手くなかったから、ラベルに
師事しようと願ったが「君は既に立派なガーシュインなんだから、第二のラベルを
目指す必要はないよ」と断られた。
レノンもマッカートニーも、まとまった暇でもあればソルフェージュからやって、
どっかの音大で管弦楽法や対位法4年も習えば、マーティンのような編曲家にも
なれたでしょう。でも、そんなの必要ないんだよ。専門家と組めばいいのだから。

751 名前： ホワイトアルバムさん＠自治議論中 投稿日： 2007/02/26(月) 02:52:13 ID:ep1rBcwA0
>>743
ビートルズ時代のヒット曲の数も、実はジョン・レノンの方が多いからややこしい。
63〜65　世界市場での筒美京平的ヒットメーカー
66〜68　現代ロックの開拓者
69〜80　思想家　活動家　スタンダードメイカー
ポールは、終始時代と関わりのない所で大きいスタンダードナンバーをものした、
第一級の作曲家であることは間違いない。マンシーニのような人。

753 名前： ホワイトアルバムさん＠自治議論中 投稿日： 2007/02/26(月) 03:55:38 ID:ep1rBcwA0
ジョンはポールの優れた曲はいつも誉めていたよ。人一倍。
「ヒアゼア」は僕のリボルバーの中のどの曲よりも好きだとか。
「フォーノーワン」とかね。
もっとも「イエスタデイ」などに関しては留保つきだったが。
糞曲を貶す能力も天下一品だったｗ

98 ：

715 名前： ホワイトアルバムさん＠自治議論中 投稿日： 2007/02/25(日) 01:31:58 ID:d54gkVNw0
>>705
ガーシュウィンがポピュラーの作曲家でトップっすか・・ｗ
ならポーターやバーリン、エリントン、ジョビンやキングやバカラックの立場は？ｗ
ホーランド・ドジャーやバリーマン、スティービーなどもいるぞ。
まさかメシアンやシュトックハウゼン、武満かい？ｗ
その伏字にした人物が何者であるにせよプロダクツとして「アイアムザウォルラス」
「レイン」「ストロベリーフィールズ」「抱きしめたい」「ネバーノウズ」等
を超えるクォリティー、先進性、大衆性、後世への影響を備えた作品を持って
るのかい？どんな天才だろう・・正直見当がつかないのだが。
是非その名前を公開して教えて欲しい。オレの認識に加えたいので。

718 名前： ホワイトアルバムさん＠自治議論中 投稿日： 2007/02/25(日) 01:54:59 ID:d54gkVNw0
スティービーは最高の期間が短かったと思う。
あとジョン・レノンのように、それまで人類になかった音楽を初めて
発想したってタイプではない。
アメリカン・ショービズ、ジャズ、ファンクの各流れの中から、必然的に
生まれた音楽。

99 ：

720 名前： ホワイトアルバムさん＠自治議論中 [sage] 投稿日： 2007/02/25(日) 01:59:03 ID:???0
必死になりなさんな
ただ、知ってる名前、列挙すればいいってもんじゃないだろ？
そこまで、沢山、作曲家を知ってる人が「レイン」ごときを持ち上げるかね？
「ラプソディー・イン・ブルー」の1/100の価値も無いでしょ？
はっきり言わしてもらうが。
それと君が、名前だけ連ねた人たちも、大物揃いだけど、
力の差に結構、開きがありそうだね。
おれに言わせて貰えば、レノンごときがトップなら、
そこの作曲家達の立場は無いよ。
ビートルズ・ファンなので、本当はこんな悪口なん書きたくないのだが、
キチガイ信者が痛すぎる。

721 名前： ホワイトアルバムさん＠自治議論中 投稿日： 2007/02/25(日) 02:03:47 ID:d54gkVNw0
>>720
「レイン」の価値がわからん？
だったら、無理だよｗ

100 ：

724 名前： ホワイトアルバムさん＠自治議論中 投稿日： 2007/02/25(日) 02:26:55 ID:d54gkVNw0
>>720
＞おれに言わせて貰えば、レノンごときがトップなら、
＞そこの作曲家達の立場は無いよ。
いみじくもいいこと言ってる。ガーシュインやポーター、バカラックはじめ
それら旧世代のポップス作曲家達の「立場を無くさせてしまった」のがレノンの
革命。それら音楽を、すっかり背景にしりぞかせてしまったわけ。
現代の洋・邦のヒット曲を見てみ？ガーシュインやバカラックの土台に乗ってる
音楽といえるジャンルが果たしてどれだけあるか。
基本的にロック系といわれる音楽の全てはジョンの「レイン」という楽曲の
プレートの上に乗っかっていることに、異論を持つ人は少ないだろう。
この革新性、世界の音楽的なパラダイムを改変した事実を持って
ジョン・レノンは世紀の「天才」といいうるのさ。

725 名前： ホワイトアルバムさん＠自治議論中 投稿日： 2007/02/25(日) 02:33:35 ID:d54gkVNw0
>>723
いやいや、話の順序がマッタク逆だろ？ｗ
まずチミが、個人的能力としてトップの存在がいるという。
そして、ポピュラー作曲家としてもガーシュインにビートルズは
勝てるわけない、という。
だから、ガーシュインごときを有り難がる見識なのか、オイ？
と、くすぐっただけなんだが・・。
で、誰なの？その個人的能力がビートルズと比較にならない伏字って。

101 ：

727 名前： ホワイトアルバムさん＠自治議論中 [sage] 投稿日： 2007/02/25(日) 02:45:46 ID:???0
何か、書いてる間に、もう一つ来ているから
ついでに答えるが、
誰か、ビートルズの話なんかしてましたっけ？
ジョン・レノン個人だけを持ち上げていたよね。
それが、なんで、ガーシュウインと対決しなけらばならなくなると、
ポールも含む他ビートルズの援助を要請するわけ？
おれはレノン・マッカートニーなら互角に戦えると書いてはずだよ。
すなわち、複合体のビートルズならば、ポピュラー音楽の頂点をも狙えることを意図してる。
繰り返すが、ジョン・レノン個人がトップだった、という流れだろ？
危なくなると、ポールやジョージ・マーティン他の加勢を必要とするなら、
それは１対１で互角に戦えない、つまり１番じゃないという事じゃないのか

728 名前： ホワイトアルバムさん＠自治議論中 投稿日： 2007/02/25(日) 02:53:12 ID:d54gkVNw0
>>726
いや、ジョンレノンのような質の曲って書けないよ、アレ。次元が別というか。
自分でも曲書くからわかるけど、ポール「っぽい」曲ならまー散見される。
ELO、チューリップ、原田真二、サザン、フレディマーキュリーとかね。
でもジョンレノンチックな曲を書く人ってオレの知る限りいないと思う。
例えば「愛こそはすべて」や「ラブ」に似た曲って、この世にないよｗ

102 ：

729 名前： ホワイトアルバムさん＠自治議論中 投稿日： 2007/02/25(日) 02:59:32 ID:d54gkVNw0
>>727
えっ？　信じられないほど瑣末な点に引っかけてるけど、
要はビートルズユニットでもやっとって趣旨のレスなんだろ？ｗ
だから、その相手って誰よｗ
＞繰り返すが、ジョン・レノン個人がトップだった、という流れだろ？
それ、脳内解釈では？
730 名前： ホワイトアルバムさん＠自治議論中 投稿日： 2007/02/25(日) 03:01:09 ID:d54gkVNw0
>>727
ビートルズと表現しても、ジョンレノンと表現しても大体同じ事ですよｗ
749 名前： ホワイトアルバムさん＠自治議論中 投稿日： 2007/02/26(月) 01:53:10 ID:ep1rBcwA0
>>747
レノンも自分一人でアレンジくらいは出来るよ。
アルバム「マインド・ゲームス」はセルフプロデュース＆編曲だし、
シングル「マインド・ゲームス」は名アレンジといえると思う。リズムに
レゲエを取り入れた上で、弦の扱いなど広大でシュールな空間性を出すことに成功
してる。エンディングはダブっぽい感じにリバーヴかけてF.O.いいサウンドだよ。
別に、イマジンの編曲も一人で出来ただろ。やろうと思えば。
そういう事ではなくって、最良を求めようとすればその分野で最高のスキルを持つ
人間と組もうとするのは、”社会人”として当たり前。
スティービーは自分で歌詞を書かずに、もっと上手い人に委ねただろ？
フィルスペクターやマーチンは、自分でソングライティングをしようとは
思わないだろう。（スペクターはライターもやったけど。）
芸術って、オリンピックの五種競技じゃないんだから、あれこれできること＝
才能じゃないんだと思うよｗ
つー意味でスキルとしての”ソングライティング”の部分でジョンレノンに勝る
存在なんていんのかい？いったのは、正直な所。

103 ：

楽譜は読めなくても音楽の仕組みは十分理解していて、耳も優れていたということだ

104 ：

★ 社会から孤立した在日大阪人 自称ｽﾞｰﾑ君こと甘くてｼｮｯﾊﾟｲ塩キャラメルおばさんのウダウダした粘着水掛け論がキモチわるい
★大阪住之江区の低所得者が入居する実家のボロ団地で無職のﾆｰﾄ生活を送り社会と他人を妬み恨むズーム真理教を組織する
ｽｰｻﾞﾝ・ﾎﾞｲﾙ似で自称ﾗﾑﾀﾞ・ｽﾞｰﾑ君こと甘くてｼｮｯﾊﾟｲ♀イカの塩キャラメルおばさん煽り厨は
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★図星の指摘には自己紹介乙､お前の方がと改変ｵｳﾑ返しになりがちなのも更年期障害で頭と心が弱っているため
★自称ｽﾞｰﾑ君こと甘くてｼｮｯﾊﾟｲ塩キャラメルおばさん煽り厨は⇒実家の貧乏団地生活を激白､自演失敗で自らを罵倒⇒無茶な脳内統合
Get Backすら理解不能な低脳低学歴と墓穴の神が降臨中で全部裏目で現実逃避ｗ
★自称ｽﾞｰﾑ君こと甘くてｼｮｯﾊﾟｲ塩キャラメルおばさん煽り厨本人による墓穴や物忘れの記録
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1309594457/9-11▼http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classic/1309955076/15-16
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1309594457/14-15▼http://toki.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1319336351/6-14st
★ｽﾞｰﾑ真理教は自称ｽﾞｰﾑ君こと甘くてｼｮｯﾊﾟｲ塩キャラメルおばさん同様の低脳低学歴の煽り厨おばさんが信者の特徴で
アンカーなしで煽り最後は必ず共通認識の奇妙な呼び名を喚き相槌する別の老婆と意気投合と自演が鉄板ｗ
★おばさん煽り厨の発作的語彙は生・塩キャラメル,イカ,自演,発狂,脱糞,露出,R,馬鹿,阿呆,サザエ,昭和,車イス,ドン引き…からの
マジキチ,ジャズ珍,不惑,あの人,シゲッチ,中曽,ジジイ,爺さん,スカトロ,私怨の個人名,ブル厨を連呼で被害妄想認定と一目瞭然ｗ
★80年代に定員割れの女子短大に不合格した実績を持つ極貧育ちの低脳低学歴で頑固な自称ｽﾞｰﾑ君こと塩キャラメルおばさんはR
★ｽﾞｰﾑ君など甘くてｼｮｯﾊﾟｲ塩キャラメルおばさんのｺﾃ（=ﾎｰﾘｰ･ﾈｰﾑ）が複数あるのは多くの偽名を使った福田和子おばさんへのｵﾏｰｼﾞｭと
塩キャラメルおばさんとバレない為の偽装目的が 塩キャラメル 連呼のAAで正体発覚。現在はひたすら（〜笑）で攪乱・陽動・火消しの日々ｗ

105 ：

図星の度にディスられたと一部改変のオウム返しをする被害妄想悪化中の自称ズーム君こと塩キャラメルおばさん煽り厨
連日のカキコミ総数で一目瞭然な孤独に悲痛な思いでおこなった猛アプローチをあっさり袖にされスカトロマーダーに私怨
甘くてｼｮｯﾊﾟｲ塩キャラメルおばさん煽り厨のウダウダネガキャンはズーム製品以外のすべてが対象
甘くてｼｮｯﾊﾟｲ塩キャラメルおばさん煽り厨の名に恥じない煽り厨おばさんとして
甘くてｼｮｯﾊﾟｲ塩キャラメルおばさん煽り厨の怒りの原動力は
甘くてｼｮｯﾊﾟｲ塩キャラメルおばさん煽り厨の発言をみるかぎり 人、もの、社会を憎みに憎んでいる模様
甘くてｼｮｯﾊﾟｲ塩キャラメルおばさん煽り厨を教祖と崇め コロコロと変わる単発IDで粘着か擁護にまわる
ズーム真理教信者の煽り厨おばさんたちには何を言っても無駄とは周知の事実。
２ｃｈが最後の居場所なので排除されることを特に嫌い、被害妄想で書いてない文字がテンプレにあるとまで言い出す始末ｗ
年齢＝彼氏いない歴＝R年数の孤独なクリスマスも決定した
ズームと名乗る大阪住之江の甘くてｼｮｯﾊﾟｲ塩キャラメルおばさん煽り厨が
毎晩規則正しく２ちゃんねるで口論か言いがかりつけてるのは
忘年会とは無縁の社会から隔離された無職で孤独なおばさんだから
自称ズーム君こと大阪住之江の塩キャラメルおばさんにとって
孤独なヤモメ婆にとって年末行事、最大の試練となるクリスマス連休も孤独を極めていたｗ
夏休みのように孤独の寂しさに苛まれて当り散らす
ズーム君こと塩キャラメルおばさんの孤独な年末年始はまさに悲惨な実情ｗ
女特有のねちっこさでウダウダとネガアンチ皆勤賞ｗ楽器・作曲板だけでこの有様
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/compose/1324831185/49-50
↑
年齢的に物忘れが激しくなり数分後には墓穴か自爆になってることが多く
ディスる連呼と塩キャラメル連呼で素性がバレた途端に塩キャラメルを封印ｗ
在日のおばさんが朝鮮語で煽ってくるよｗと言われた途端に朝鮮語を封印と分かり易い
自称ズーム君こと大阪住之江在住の50代寡婦ニート、塩キャラメルおばさんが素性バレバレなのに
ウダウダと無意味な攪乱や孤独な性悪オンナ独特の珍言を「お塩語録」、「ウダウダ日記」と呼ぶようだｗ

106 ：2012/11/14

作曲は単純　馬鹿でも作れる曲　だが編曲は優秀