GPS６８０台クラスタが新定跡の宝庫という可能性

1 ：2013/04/20 〜 最終レス ：2013/05/28

今日初めて　１秒間に２億５千万局面というとんでもないレベルのソフトとトップ棋士が対局

渡辺明　竜王ブログより
「△GPSの△７５歩▲同歩△８４銀はこの形では新手法の仕掛けですか、これで決定的に悪くならないのならば新定跡誕生です。
以下▲７７銀と埋めるまでは相場ですが、△６４角と引いて特に狙いはないけど先手に価値が高い手がない、と。
この△６４角と引くところまで△７５歩と仕掛けた段階で見通しているんですね。

電王戦が創設されて、昨年は米長先生が負けた。今年は現役棋士が出るとは言え、自分のところに回ってくるのは当分は先だと思っていました。
来年以降のことはもちろん何も決まっていませんが、その見解は甘過ぎたようです。
再び今日の将棋。６６手目△７４歩▲同歩△６４歩って、そんなんで手になるの？って感じですが、えらく細い攻めを繋ぐんですね。驚きました。」

クラスタ６８０台ＧＰＳデビュー戦　
１局目でいきなり新定跡が飛び出した

これはトッププロと１００戦ぐらいすると新定跡が次々と飛び出すのではなかろうか…？
一回だけで終わらすのは新たな将棋の発見という点でも非常に惜しい気がする

2 ：

振り飛車が見たかった
ＧＰＳ７００台の石田流新定跡を

3 ：

ソフトが定跡を生み出す時代にまできたのか…

4 ：

ソフトは石田流嫌いだからなぁ
自分も石田党なので見たいけど
あとは横歩取りも強いのにあまり指さない印象

5 ：

スパコン1台に遠く及ばないのにこれだ
どうすんの

6 ：

5年後にはハム将棋みたいなのが新定跡どんどんだしてくるから

7 ：

宝庫と言うか
生み出す指す手が全て定跡になりうるほぼ最善手ということ

8 ：

秒間３億、３０秒将棋で１００億手よんでんだぞ
そんなもん勝てるかって話

9 ：

これ一局だけじゃもったいなさすぎる

10 ：

こんどの選手権には
どういうマシンで出るの？

11 ：

入玉のような面倒なシステムが無くて、手数だけ異様に多い囲碁の方がGPSは合ってるんじゃね？
こっちを囲碁の開発にくれてやって、ブラック伊藤に将棋界に残ってもらったほうが面白い。

12 ：

　
逃げてんじゃねーよ雑魚! ／　　
￣￣￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣　　　ゴガギーン　　ドッカン
　　　　　　　　　ｍ　　　　　　ドッカン
　　＝＝＝＝＝）　）)　　　　　　　　　☆
　　　　　 ∧_∧ |　|　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　　　）|　|＿＿＿＿＿　　　　∧＿∧　　　＜　　おらっ！タイトルホルダーども出てこい！
　　　　　「　⌒￣　|　　　|　　　　||　　　（ＧＰＳ　）　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　　　 / /　/ / |　　/ 　|　　　 〈|　　　　　|　|
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13 ：

石田流でどんな将棋指すのかめちゃくちゃ興味あるなぁ

14 ：

休日の度に大学の委員会に使用許可出して全PCの管理をしなきゃいけないのだけが難点か

15 ：

東大将棋部最強じゃね

16 ：

ただ次々と新定跡生み出されたら
人間なにすんの…って感も
毎年ちょっとずつ新手みたいなの出るの楽しみなのに

17 ：

けど勝てる可能性があるとしたら、今脂の乗ってる渡辺しか居ないと思う。
一番いい時期でしょ、棋士として。

18 ：

Ａ級順位戦に参加させたら
見た事ない手順で無双するかもしれん

19 ：

あんな序盤の、しかも相矢倉のありがちな局面から新手とは、、、
しかも後手番でフルボッコ、もしかして新たな木村定跡の発見か？

20 ：

今までいろんな棋譜から学んだソフトが今度はソフトが新手法が生み出して人間に見せてくれるってすごいこっちゃ

21 ：

電王戦終わる。 - 渡辺明ブログ
http://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/e/131f77daa324eed4ffdbf4628463a1ad
>△GPSの△７５歩▲同歩△８４銀はこの形では新手法の仕掛けですか、これで決定的に悪くならないのならば新定跡誕生です。
まあ渡辺も認めてるからな

22 ：

どんどんやった方がいい
将棋の進化を見れる
しかし人間にとっては悲しい現実を突きつけられる結果が待っているだろう

23 ：

これ家に同じ環境作れるトップ棋士が新定跡発見し放題で
人間界では無敵になりそうだ

24 ：

いくらかかるの？ｗ

25 ：

発見したとしてもその先の無数の分岐を暗記しないといけないからなあ
まあそれくらいの暗記ができるのなら人間界ではそれだけでトップレベル

26 ：

>>23
おっと竜王の悪口はそこまでだ

27 ：

定跡も何も、しらみ潰しに計算してみた結果でしょ。もう記憶も何も常に新手。

28 ：

コンピュータ将棋選手権見る人も増えるんだろうなぁ
コンピュータ将棋じゃスポンサーそんなに付かないし
人間越えたらモチベーション保つのも大変そうだけど
新定跡発見など人間には出来ない将棋の進化が期待出来る

29 ：

問題は、GPS側は東大の教室に置いてある林檎を使っている点、人間側が
研究しようにもGPS側が整わない、i7でも時間を掛ければGPSが手を読み
切るだろうが、今度は時間が壁になる。
将棋以外の他の分野でも、従来の常識は覆る状況、今先進国が不況なのは
雇用が無いからだが、雇用が中国に取られたのと、その中国ですらロボット
が優位になる、そんな驚愕の世界が出現しつつある。

30 ：

ＧＰＳの振り飛車見たすぎる…ｗ

31 ：

名人がスマホアプリに負けるようになったらスポンサーなんてつくの？

32 ：

プエラが設定で回避している脇システムで勝つんだから
他のソフトとは段違いだよな

33 ：

トップ棋士は先行投資として最高のソフト環境を整えて研究
それがタイトル制覇への近道になりかねん

34 ：

>>31
アマにすらフルボッコされる女流にさえ大金を出すスポンサーがいる。
結局は実力よりもマーケティング次第。AKBなんかはその象徴。

35 ：

見たかった
もっと見たかった

36 ：

弱い女に金出す例は多いが、
弱い男に出すのか？

37 ：

現代社会は女優遇だから仕方ない

38 ：

A級の三浦にして、自分はGPSの強さを引き出せなかった
物差しになれなかったといってるからな
衝撃的なほど実力差がある
他の将棋ソフトともレベルが違う

39 ：

でもプエラの入玉までも同じぐらいの強さを感じたな
あれもいつの間にか受け一方で大差
入玉でバグにかけるしかない将棋だった

40 ：

プエラの仕掛けも結局成立してるみたいだったね

41 ：

1台10万として700台で7000万円分くらいのコストかかるのか＞GPS
業者に頼んでもう少し安く上げる方法もあるかもしれんけど

42 ：

竜王二期分くらいだから
某棋士なら楽勝

43 ：

連盟がそういった設備を作るべきかもしれない

44 ：

角換わりの先後同型に結論だしてもらおうぜ

45 ：

電気代がすごいことにっていうか工場より食うから事業所契約しなくちゃならん
すると地所とか建物とか結構な資金が必要になるだろうね

46 ：

ソフトの出した手順を真似るだけの人達に存在価値あるの？

47 ：

GPS「定石とか関係ねーよ、指すごとに読みまくれ」

48 ：

定石ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
将棋知らないんですか？ｗｗｗｗ

49 ：

横歩取り45角をGPSが指すとどうなるか興味あるな
もちろんGPSが後手で45角指した局面からの指定局面戦
先手A級棋士で後手GPSの勝率はいかほどになるだろうか？

50 ：

プロｖｓGPS700台よりもGPS350台同士で戦わせたほうが研究ははかどるはず

51 ：

>>47
は正しいこと言ってると思うがな
将棋のプロ棋士って研究とか言って実戦で読むことを放棄してたんじゃないの？
10年以上前に「今の棋士は自分の研究内では強いが、そこから外れると意外な弱さがある」って言われてたんだ
これが日本の中だけでやってた将棋の限界だと思った

52 ：

少なくとも今回の電王戦でプロの形勢判断がいい加減なこと、
プロが歩の価値(数？)を過小評価していることがわかった

53 ：

一通りの結果得られた
将棋における大規模クラスタの応用技術の実験は終わると思う
次は別の何かに応用実験するんじゃね
流石に人とやる場合は大規模クラスタ禁止だろもう
みんな引いてた強さだった

54 ：

何言ってんだ
人間より強いかも知れないライバルが現れたんだぞ
ワクワクするだろ

55 ：

とんでもない状況だっていうのに、
オラ、ワクワクしてきたぞ。

56 ：

そりゃ対抗して人間が差を詰められれば面白いが、実際は時間がたてばたつほど差が開くんだぜ。。
絶望的だろ。

57 ：

>>51
羽生なんかは20年前に「自分で定跡を作る」って言って実戦で色々と趣向を凝らしてたじゃん
ゴキゲン中飛車の定跡の進歩に丸山や郷田佐藤も貢献してるし
指すごとに読みまくるには時間が足りないから研究で補っているだけで、実戦で読むことを放棄してるわけじゃない

58 ：

今一番神に近いのは、GPSクラスタだね
このGPSで番勝負しないと、神の棋譜が全然出てこなくて、
将棋界の損失になる気がする
今回の電王戦みたいにチーム戦にして、
GPSがたった一回だけ戦うなんて遅いことしてたら、ファンに見放されるぞ

59 ：

>>21
なら　限定付きですよ　まだまだ私達で精査してみないとわからない
疑心暗鬼の状態ってことを理解しよう

60 ：

GPSとその他の格が違いすぎるのがなー
一個人じゃ真似できない規模だし将棋界への貢献は限られるか…

61 ：

実戦ではマシン性能の差が強さの差だけど
たんに手を読ますだけならあほほど時間かければ個人でも同じ結果が得られるよ
自分はノートパソコンで順位戦の棋譜をリアルタイムで解析させながら見てるけど
4コアで240秒前後かければA級の将棋でも相当の精度で読み筋を返してくる
ただし240秒つまり4分なんで、一分将棋では役に立たないけどね

62 ：

でも渡辺や羽生やらがトップでいるうちに、コンピュータとやってほしいわ
もっというと勝ち負け関係なく何戦もやって最善手、定石の追求をしていってほしい

63 ：

362 名前： 名無し名人 [sage] 投稿日： 2013/04/21(日) 04:51:10.13 ID:X7HfqNOM
>>347
△７５歩▲同歩△８４銀すごい、てのは複数人がいってるんだけど
実はすでに▲塚田△田中寅戦で先後逆ながら同じ構想があるそうだ
itumon ?@itumon 2h
矢倉で△７五歩▲同歩△８四銀は
1982年の全日プロで塚田泰明九段(当時四段)が田中寅彦九段(当時六段)に指されていますね
(先手塚田九段が後手で無理矢理▲4六銀▲3七桂型に組んだ田中九段に
その攻めから快勝されています)かりすま指導棋士の本当にかりすまの方に教えて頂きました

64 ：

新定跡をどんどん見せて欲しい

65 ：

ＧＰＳは力技すぎて反則だ

66 ：

一手の間違いもない完璧な攻めを見せつけられた
人間じゃどう頑張っても不可能な領域

67 ：

700台は無理でも、一千万ぐらいかけて環境作ったら
かなりのことができるんじゃないか？
竜王なら一千万ぐらい出せるだろうし、価値は十分あるだろ

68 ：

『京』を使って全定石の洗い直しをやれよ。(笑)
歴史上の有名棋譜の１手ごとの評価も知りたい。(笑)
将棋世界企画「ＧＰＳ」は、こう見る。」
とかないかな？(笑)

69 ：

ミスの無いA級棋士相手に11手すきのフルボッコ

70 ：

持ち時間があれば十分勝てたんじゃね？
コンピュータは2倍の時間使っても大して変わらんだろ
人間は変わるけど

71 ：

勝ち筋がない

72 ：

人間の感覚を全否定された屈辱

73 ：

先に何千万投資してソフトで研究した人間が勝つ世界

74 ：

渡辺も衝撃受けてるね…

75 ：

ソフト開発をカネで置き換えてる奴って何なの？
羽生を18歳まで育てるとして、飼育費にどれだけカネかかると思ってるんだよ？ｗ

76 ：

あからのときですら、解説者が絶句して、
悪手といった手があとで効いてきてるからねえ。
人がやろうともしなかった定跡が、
広大な将棋空間には、まだたくさん眠っているんだろうか。

77 ：

そこまで７００台のクラスタの意味があるとは思えないけど
殆どのパソコンが休んでる状態でしょ？
速さの問題じゃなくロジックの問題だし、1台でも負けてたろう

78 ：

新手一ＧＰＳ

79 ：

１秒間に２億５千万

80 ：

素朴な疑問
もし、クラスタGPSに記憶させてる定跡を完全削除して、初手からひたすらベタ読みさせたら、どんな棋譜になるのだろうか？？？

81 ：

対細川みたいな棋譜になんじゃね？

82 ：

>>52
とった駒全てを即座に有効活用するCOMと
飛車をとっても場に出すことすらできない棋士だからな

83 ：

なんか衝撃的な内容だったな

84 ：

GPSって升田幸三賞の対象になるの？

85 ：

>>8
ある局面で着手可能な手が８０通りあったとして、５手先まで読んでも３２億７６８０万通り。
１秒間に２億８０００万通りなら、たいしたことなさそう。
探索に枝狩りを行っているだろうから、もっと手数は増えるかもしれないけど、
単純計算で将棋ソフトは、そんなに深く読んでいないですね。

86 ：

ひどい手はそこで読みを止めるだろ普通

87 ：

昨日の電王戦　インタビュー動画
http://live.fc2.com/28773742/
感想戦とインタビュー動画だけ編集しました
見れなかった人は！！
リピート放送してますので

88 ：

700台で100倍速く読めるGPSだって
さらに10倍速く読めるGPSと比べれば弱い
神云々言うにはまだ早いし人間だってもっと勉強すれば勝てるはず
将棋の奥は深い

89 ：

無理

90 ：

>>88
人間の限界はGPS３０台ってとこだろうけどな。
つまり先に行っちゃってるのよ。遥か彼方へ

91 ：

>>41
それもあるが 電気代が凄いことになる
1台100wとしても700Aは必要だからな

92 ：

人間に限界はない

93 ：

運頼みのバグ狙い以外は１台のプエラの攻めになす術もないだろうな

94 ：

羽生とか渡辺が、この筋は読まなくていい、この筋は重点的に読む、とかリアルタイムに操作したら、GPSの強さは飛躍的に上がるだろうな
いわば計算部分をコンピューターに任せ、その構成を指示する現代の技師と同じように

95 ：

実績としてコンピューターが棋士に勝ったってなったんだから、
今度は、連盟が金を積むくらいの覚悟がないと、相手が出てこないのでは？
歴史的には棋士が負ける運命にはあるんだし。

96 ：

>>95
なんで何百年も歴史を重ねてきた将棋界がポッと出のコンビューターに
頭下げなきゃいけないんだ？
コンピューター同士の対局で歴史作れると思うのならやってみろよ。

97 ：

>>41
五百万で計算機組んだ方が良いよ。
以前話題になったPS3直列でも良い。

98 ：

プエラ１台で十分

99 ：

定跡を塗り替えていくことこそ、コンピューター将棋との文化融合が始まった証拠。

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