大山「ＰＣに将棋やらせちゃいかん。人は勝てない」

1 ：2013/04/24 〜 最終レス ：2013/06/17

大山さんが残した名言
電王戦の狂熱的な盛り上がりを見せられた後の名人戦の寒さ
これまで名人が１００点満点だったがソフトが２００点満点の将棋を見せた
名人に対する幻想やロマンが消し飛んだ今の将棋界

大山さんの言う通りだったのかもしれない

2 ：

2

3 ：

>>1
ソースは？

4 ：

>>3
米長

5 ：

あっ！違ったっけ？
どにかく電王戦のPVでそういう話があった

6 ：

いくら「やらせちゃいかん」と言ったところで、開発を止める権限は無いからな
出来ることと言ったらせいぜい開発の協力をしないことくらいだけど、
それだって150〜200人居るプロ棋士全部にそれを徹底させることは不可能に近い
歴史の流れから言っても、チェスでソフトがニュースになったら次は将棋も熱心になるのは必然な訳で…
結論：大山の言ってることは正しいが、現実的に開発を防ぐ手立ては無い

7 ：

ＡＩの研究にされ
蹂躙されるプロ将棋

8 ：

大山はミスなく指して相手のミスを咎める将棋だったから
ますますそういう考え方になるんじゃないの
機械はミスしないから勝てるわけない、と。

9 ：

コンピューターがプロ並の棋力を持つなんて、まるで現実味がなかった時代に言ったから、すごいわけで。

10 ：

大山さんの先見性はすごかった

11 ：

升田の名人はゴミ発言も人間がCOMに負けるのを見越してか

12 ：

大山のおっしゃる通り　大山ならＰＣにはＰＣで立ち向かわせただろうな《将棋連盟ソフト開発部》を作って最強のソフトで今頃はＧＰＳ他をボッコボコにしてくれてた　大山の負けない工夫は半端ないからな

13 ：

丁度電王戦のＴＳ見てたらこの発言がＰＶで流れてたｗ

14 ：

昔の人はすごいなぁ

15 ：

二人零和有限確定完全情報ゲーム

16 ：

大山が現役の頃の将棋ソフト(PC)は、今で言えばハム将棋に二枚落ちで負けるくらいの鬼弱レベルだったからなあ
先見性が凄いね

17 ：

>>3
大山・升田のコンピュータ将棋観
//silva.blogzine.jp/blog/2010/03/post_2795.html
大山康晴十五世名人
「人間が負けるに決まってるじゃないか」
（東公平「升田式石田流の時代」より）
大山名人はコンピュータに将棋をやらせることに反対して
「人間が負けるに決まってるじゃないか」と予言していた。
升田幸三実力制第四代名人
「プロの五段ぐらいまでは行くだろうな。ボクらが一生けんめい教えたら、どういうことになるか分からんが…」
（青野照市九段「勝負の視点」より）

18 ：

大山が亡くなったのが1992年。
そのころの将棋ソフトは24で二桁の自分がまだ平手で勝てた。
・・・よくここまで強くなると見込んだものだ。
このスピードで強くなったのなんか、1992年に生まれてなかったコール位だ。

19 ：

>>9
昔の人のコンピュータのイメージってすごいからな。
バビル2世に出てくるコンピュータみたいな感じ。

20 ：

当たり前だけどブラウン管ディスプレーに
緑の文字が流れてるイメージｗ

21 ：

いまＰＶで言ってたｗ

22 ：

あの当時だれも棋士に勝てるコンピューターなど作りえないと思っていた。だが大山は危険性を感じ取っていた。

23 ：

>>17
＞ボクらが一生けんめい教えたら、どういうことになるか分からんが…

プロの棋譜を覚えさせてる訳だから

24 ：

TV実況板読んでたら
パソコンと対戦させるなんて
人間に対する敬意を表すならガワだけでもバベル2世にでてくるような
すごいのを作るべきじゃね
とかいってる奴がいて吹いた
>>23
遠山ブログとか指されなかった読み筋まで調べて
変な手を気にしたから好手がさせなかったとか指摘している
まさに一生懸命教えたらという段階に入っている

25 ：

大山さんはシンプルに的を得た発言をしてくれるな

26 ：

大山の棋譜を今のソフトで解析したらほんとに悪手多いからな
それがわかっていたとするならある意味先見の明だな

27 ：

>>25
だけど初めて聞いた。
このコメントをもっと周知してたらソフトに負けようが
ダメージは少なかったかもしれない。

28 ：

かつてなら羽生マジックと言われたような手も、
ソフトにかかると良し悪しがすぐにばれるものな。

29 ：

あれだ　消費カロリーに制限かければいいんじゃね
人間はせいぜい６０Wだからマシンもその範囲内で

30 ：

>>27
そうかもね
でも※は大山先生と仲悪かったし電王戦は※の企画だからむりでしょ
※に連盟出入り禁止になった大崎さんは（大山時代に連盟に就職）
観戦記のなかでこの話かいていたけどね

31 ：

http://www.nicovideo.jp/watch/sm586508
こんなのに危機は感じないだろうな

32 ：

人間はミスをする生き物であり
将棋は最後にミスしたほうが負けるゲーム
このことを誰よりも理解してた人が大山だからな
この予言は当たり前といえば当たり前なのかもしれない

33 ：

さすが、大山さん。

34 ：

それに大山なら･･･大山なら･･･きっとこうも言ってくれる･･･
「ソフトへの大量の定跡入力はおかしい。すべてソフト自身に考えさせなさい。それでなければ勝負の意味が無い」

35 ：

ずるいとか、自力で勝負とか、そういうこと言い出すと
大山ならそもそも今の研究会と、序盤研究に苦言を呈すと思うよ
初心者と指した時に、定跡を使うなんて暗記だから卑怯だって言われたけど
あながち間違いじゃない。将棋ファンですらソフトに対して同じ事言い出すんだから馬鹿らしい

36 ：

>>34
あと10年もしたら定跡によらない全面検索による新定跡が編み出されても不思議はない
ボナンザ囲いなどという囲いがすでに編み出されちゃってる時点で萌芽はある。

37 ：

大山は偉大すぎる

38 ：

大山が振り飛車党に転向したのは相居飛車だと
研究で一気に負けにされるのが面白くないから

39 ：

将棋オワコンになっちゃったよ大山さん

40 ：

勝てなくなるのがこんなに早いとはなぁ

41 ：

たぶん、そろそろ将棋連盟の作りだした最強ソフト“大山”が使用可になると思うから、それでＧＰＳをボコボコにして全ては終わるよ。
え！作ってないの！？※長なにやってたんだよ！(＞＜)

42 ：

>>35
自分もそう思う
山田道場に参加していた中原先生が名人戦を研究会にするなと苦言するくらいだから
大山先生ならもっと辛辣なことをいったんじゃないかな

43 ：

大山が生きてたらあらゆる外交ルートを使って★※■♂▲♭してあっさり不戦勝をもぎ取っていたと推測

44 ：

>>3
第2回将棋電王戦 第3局 電王戦記(筆者：大崎善生)
http://news.nicovideo.jp/watch/nw579724/4
> 1982年．今から31年前のこと。私は将棋連盟の道場課に勤めていた。当時道場に
> 初めて将棋のコンピュータゲームが持ち込まれた。テレビゲームのようなスタイルのもので
> ものめずらしくて私もよく対戦した。非常に弱く機嫌を損ねると10枚も20枚も飛車が
> 出てくるバグがあって閉口した。ある日そのゲームで遊んでいるといつの間にか
> 私の向こう側に背広を着た老人が立っていた。「やばい」と思ったがもう手遅れ。
> 大山名人だった。仕事中にこんなことをしてるところを見られてはまた怒られると、
> とにかく顔を合わせるたびに怒られてばかりいた私は体を小さくした。大山はしばらく
> 私のするゲームを眺めて「これあんたと機械が将棋してるの？」と聞いてきた。
> 「はい」と私が答えるとしばらく大山はその場に立ち竦んで将棋を眺め「それにしても
> どっちもたいしたことないね」と笑いながら出て行ってしまったのだった。
>
> その大山がよく言っていた言葉がある。
>
> 「コンピュータに将棋なんか教えちゃいけないよ。ろくなことにならないから」
>
> 対局場を後にし大雨の中をふらつくようにたどりついた地元の居酒屋で、
> 疲れ果てた私の頭には、30年以上前のその大山の言葉ばかりが
> いつまでもぐるぐると駆け巡っているのだった。

『その大山がよく言っていた言葉がある。
「コンピュータに将棋なんか教えちゃいけないよ。ろくなことにならないから」』
『その大山がよく言っていた言葉がある。
「コンピュータに将棋なんか教えちゃいけないよ。ろくなことにならないから」』

45 ：

>>41
水をさすようだけどコン大会で大山棋譜から多く学習させたら逆に弱くなってしまったという
大山は一番ソフトに相性の悪い者だと思う
それの自覚があってこのソフト逃避発言なのだろう

46 ：

>>34
第2戦のponanzaと第3戦のツツカナは定跡データベース切ってたよ。
電王戦 第5戦 vs GPS将棋 三浦八段、手合い違いの惨敗の衝撃
・A級棋士（2位）
・棋士レーティング12位（2013年3月末時点）
・持ち時間4時間（タイトル戦の棋王戦、棋聖戦と同じ条件）
・GPSは持ち時間を1時間53分も残した。（三浦八段は残り1分）
・GPSは長考用の持ち時間設定、7分55秒を一度も使わず
・棋士の先手番
・三浦八段得意の脇システム
・先手相矢倉（先手の勝率が高いとされる）
・GPSがA級棋士の上を行く、新手を繰り出す（△７五歩▲同歩△８四銀）
・後手陣は手付かずで無傷
・思い出王手すらできず
・検討室で不評だった▲8三金がGPSの中では最善手だったことが判明
・三浦八段「どこが悪かったのか正直よくわからない。」
電王戦 第3戦 vs ツツカナ 船江五段敗戦の衝撃
・棋士レーティング31位（2013年3月末時点）
・2011年にC級2組を10-0の全勝で1期抜け
・持ち時間4時間（タイトル戦の棋王戦、棋聖戦と同じ条件）
・定跡データベースは切っていて使ってない
・棋士の先手番
・ソフトの事前配布アリ
・家庭用PC1台構成 Core i7（ドスパラ）

47 ：

大山の言う通り

48 ：

囲碁も観戦記見ると両対局者にミスとかざらだし人間じゃ機械に勝てなくなるかもね

49 ：

「コンピューターに将棋をさせること」に反対しても何もならないよ、
何故なら別にプロ棋界が将棋の著作権持ってるわけじゃないんだから、
そう思っても現時的に止めようがないから
「コンピューターとプロが対局すべきか？」
なら考慮の余地はあるけどね
正直、いかにも老人らしいテクノフォビアにしか思えません

50 ：

まぼろしの日本将棋連盟作成　PC将棋「大山」
・受けをひたすら極めたプログラム
・若手をつぶすためのかわいがり機能（絶対優位で発動）
・対PC戦でさえも、相手のプログラムがイライラするようなハッキング、相手のプログラマーがマージャンに誘わる、目障りな扇子開閉、なぜか途中から中将棋に切り替わってしまうなど盤外戦機能付

51 ：

大山が全力で止めていたら…

52 ：

大山だったら第一局で阿部が勝った時点でサトシン謎の緊急入院
裏で色々やって第二局以降は無期限延期のまま終わってるだろう

53 ：

>>12
確かにな
大山なら自分がさしてるふりして
裏でGPS2000台のクラスタ組んで指させてたな

54 ：

プロたちが総意を上げて組んだ将棋連盟のソフトが最強なら、
やはり、プロスゲーというと思う。

55 ：

大山がんばれ

56 ：

開発するのはプロ棋士じゃなくてAI開発者とかなんだからこんな事言っても全く無意味
無意味なこと、つまりは無理筋に思考を働かせたり言及するのは時間の無駄
この人も老いてたんだなぁ

57 ：

ソフト開発者が凄かろうと仮に将棋連盟の開発したソフトが最強だったらプロ棋士はやっぱ凄えええってことになってるよ
大山は負けないことにとことんこだわり常に予防線を張ってた

58 ：

>>29
丸山はもっと使ってそう

59 ：

将棋連盟謹製の将棋ソフトが優勝すれば、
将棋連盟勝利ってことになるかもしれないが、
ふと思ったんだが、
そのソフト開発で、プロ棋士が、なにか役に立つことがあるだろうか？

60 ：

そもそも将棋は、人間がするからおもしろいわけで…w

61 ：

人間とＣＯＭがやったから最高に盛り上がったんですよ

62 ：

>>59
プロが身内である連盟のソフトに敗れるのと東大のソフトに
敗れるのでは対外的なイメージがかなり違ってくると思うけどな

63 ：

>>59
良い研究相手になるんではないだろうか？
ただ単に勝ちたい、だけでなく
将棋の究極を追及したいとか、科学的に分析したい棋士もいるだろうし。

64 ：

ソフトよりプロが弱いことが確定したとたん
「大山ならこんなｲﾝﾁｷで回避してた」とかおまえらバカなの？
そんなのが何の自慢になるの
ソフトに正面からいって勝てないことに変わらない
ソフトから逃げ腰は米以前に大山からだったというだけだろ
ここの年寄り達はコンピュータに弱いからつまらん妄想に溺れてるだけだな

65 ：

大山が亡くなったのがいつか、そのときソフトはどれぐらいの強さだったか
わからずにレスしてる人がいそうで怖い

66 ：

>>64
違うよ。大山はプロ棋士のいい加減さにうんざりしていたんだよ。
勉強しない傲慢なプロ棋士体質が嫌だったんだよ。
コンピュータ将棋も、出始めは相手にしていなかったが、途中から
発言が変わった。
交友関係も広かったし、講演活動もしていたから、職業としての
プロ棋士の本質を一番考えていたひとだよ。
純粋に棋理を追及したいなら、コンピュータの進歩は歓迎すべき
ことだ。道具の進歩は使う人間の考え方の進歩を促す。
ついていけない人は時代に取り残されるだけ。

67 ：

大山は見る目あるなぁ

68 ：

昔はもっとコンピュータに対して万能幻想あったから
プロ棋士敗北を予期してたこと自体は普通じゃないのかな

69 ：

30年前の当時は話にならないほど弱かったし、ライバルだった升田は5段程度だとか云々と言った発言
それよりも時代が進んだ後にも、プロ > コンピュータ を信じて疑わないものもいるなかで
当時に現在のことを予見していた大山はやっぱり違うわ
別に信者でも何でもないから過度に持ち上げようとは思わないが、この部分に関してはさすがに見る目がすごい

70 ：

最善らしい手があってもそれに頼らず中終盤の腕力で勝負してた大山は偉大だったんだな
棋理の追求なんて人には過ぎた課題だったのかもしれない
最新の定跡を開拓し続ける将棋集団じゃなく、
真剣師の集まりみたいになれば観る楽しさは残るかもしれない

71 ：

マンセーマンセープロ厨（）キモいｗ
私将来PCより弱いです、逃げまわります認めたのがどこが偉いんだかｗ
事実大山の棋譜はソフトに赤点付けられまくれ、自分がほんとは強くないの解明されるの恐れての発言だったんだろな
ソフト棋力＞＞＞＞＞＞大山
この現実を受け入れろ　私逃げます発言は情けないだけ

72 ：

当時５才だった俺でも分かってたよ。
分かってないのは今でも自分が見えない将棋連盟だけじゃない？

73 ：

そう誰にでもわかる当たり前の話し
老人達が昔の棋士を神格化して宗教にして
現実逃避、弱々しい心を守る手段に出ました（笑）

74 ：

>>71
何を勘違いしてるんだ？
ソフトが強くなると歴代名人の棋譜の比較ができるんだよ
昔の大山の棋譜が現代の羽生の棋譜より評価されることも十分有り得る
チェスがそうだからね

75 ：

プロ坊とかソフト坊とか言ってる猿は何なん
ソフトの異次元の将棋も楽しみたいしプロの勝負も楽しみたいし
自分で指すのも楽しみたい俺は何坊になるんだよ

76 ：

大山はいまの奨励会員程度の棋力しかないから焦ったんだろ
精神的揺さぶりを主とした棋風は
ＣＯＭにフルボッコされるのが目に見えてるしな

77 ：

>>71
このスレの住民は大山の棋力が凄いと言ってるんじゃない。
「棋力であっという間に今のプロを抜く」
という事をまだソフトが満足に序盤を戦えない、アマチュアで初段にも遥か遠い時代に
予測しきってしまったことを凄いと言ってるんだ。
今普通に生きてたら「ほら見た事かｗｗｗ」と大負けしても笑ってると思うよ。

78 ：

やはり大山か

79 ：

大山２ちゃんみて爆笑してるよ

80 ：

>>77
それはどうだろうね。
コンピューターの進歩ってのは当時からすさまじかったわけで。
大山が「○年後にはコンピューターが勝つ」みたいな予想をして、それがピッタリだったらすごいけど、
時期を問わず、コンピューターの知性がいつかそのうち人間のそれを凌駕する、と予想することは別に
当時誰にでもできる平凡な発想だと思うけど。

81 ：

負けるに決まってるだろう発言の初出は1968年だからな。
先見の明がありすぎる。

82 ：

1968年なんて、子供用の図鑑の「みらいよそう」に、空飛ぶ車やお手伝いロボットが載ってた時代だぞ。余計ひどいわw

83 ：

実現したのは、壁掛けTVだけかｗ

84 ：

あの頃は高度経済成長期で誰もが明るい未来を夢見てるいい時代だったね。
経済成長が頭打ちになり、公害だの核戦争だのが出てきて、むしろ未来にあまり希望が持てなくなるのはいつの頃からか。
将棋と関係ないけど。

85 ：

大山は最強だった

86 ：

誰もが分かっていたこと
自分が生きている間に実現してほしくなくて否定的なコメントを出す人と
自分が生きている間には実現しないからと素直に認めちゃう人の差

87 ：

大山は将棋がミスのゲームだってことを知り尽くしていただろうからね
間違えやすい局面に誘導して、その上でより間違えない自分が勝つみたいな
将棋を指していたからね

88 ：

大山は将棋がミスのゲームだってことを知り尽くしていただろうからね
間違えやすい局面に誘導して、その上でより間違えない自分が勝つみたいな
将棋を指していたからね

89 ：

>>82
最晩年、1990年頃の発言だとばっかり思ってた。
まだコンピュータが汎用機しかなくて、データは紙とかオープンリールで読んでいた
1968年にその発言はあまりにも想像力ぶっ飛びすぎてる。

90 ：

人対人ならスターが負けてしまってもそれと同時に
新しいスターが誕生する新旧交代劇の可能性があるけど
人対コンピューターの場合は消費して終わりだしな

91 ：

>>80
それをもっと後の時代になってもできなかったORしなかったのがたくさんいたわけでしょ

92 ：

大山は本当に偉大だった

93 ：

>>1
例えると電王戦以前の将棋はアメリカとソ連、アメリカと中国みたいな国と国の戦い、電王戦は地球人と異星人の戦いみたいなもの
電王戦見た後、人間同士のショボい戦い見せられても盛り上りにかけるわな

94 ：

今思えば
大山十五世名人もあの年齢での強さは異常だった

95 ：

大山がソフト開発者から挑発されたら
「ではその強いソフトやらで将棋をよく研究した上で開発者と棋士で
対局して下さい。挑戦は受けますよ。え？コンピューター持ち込みで指す？
じゃあ君のたいそうな学歴はカンニングで得たものなのかね？
違うだろ？話にならんよ」
みたいなこと言って上手くかわしただろうな

96 ：

屁理屈言って誤魔化したつもりでも大勢は変わらなかったと思うけど

97 ：

大山は神

98 ：

同意

99 ：

相手は必ず間違えるというのが大山名人の持論だった。
ところがコンピュータは間違えない。
だから、人はコンピュターには勝てない。
非常にシンプルな考えだと思う。

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