TRPGのスタンダードを議論する 527

1 ：2013/05/24 〜 最終レス ：2013/06/18

TRPGの新世紀スタンダードはどのシステムかを議論しながら、
ファン同士が永遠に仲良く喧嘩し続けるスレ的なアレ。
終わりが無いのが終わり、それがスタンダードスレ、みたいな。
■■■　警告　■■■
＜＜　このスレはネタスレです。他人を不快にさせるようなネタは慎みましょう　＞ ＞
・このスレでは、特定システムのファン同士が厨な発言をしあいますが
　そのほとんどは、偽悪的なネタであることを承知しておきましょう。
　厨な発言を真に受けてそのシステムを嫌いになったりしたら、あなたはただのアホです。
・このスレのgdgdを、他所のスレに持ち込まない事。（このスレ以外でFEAR厨・ソ厨と書く等）
・このスレの話を、他のスレに持ち込まない事。
・人格攻撃は禁止。
・困った時は、「自分は何厨か明記することが望ましい」「ID表記を推奨」「>xxx次スレよろ」
・連続コピペ等の荒らし厳禁。荒らしに反応するのも荒らしです。
・流れが早い時はアンカー（>>）よろしくね。
・レッツ エンジョイ＆エキサイティング スタンダードスレ
【他のスレで始まった特定・不特定のシステムへの批判・考察等も引き継ぎます】
前スレ
TRPGのスタンダードを議論する 526
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1365686012/l50

2 ：

ロボモノスタンダードの座がついにドラゴンアームズ改に明け渡されてしまったわけだが

3 ：

優先順位が高いハンドアウトを選ぶから自然に主人公ぽい活躍ができる、という話が、
主人公を作るためのハンドアウトをつくる必要がある、に転嫁してるなら、これはわりとガイダンス的にアカン話だと思うんだが

4 ：

そもそも主人公の役割とは何ぞや、にならないかソレ？
>>1乙

5 ：

FEARがルールブックで主人公を定義しないのがぜんぶ悪いんや

6 ：

んー、つーかＧＭがそのシナリオで特定の主人公が欲しいと思ってる場合にはＰＣ１は主人公的な役割が求められるってだけでしょ？
これをＧＭから離れたところにある「ゲーム上の不文律」みたいにもしも扱われてるなら、それこそ5d6は本当にあったんだってシャレにならん話ではある
主人公的な位置づけとはあまり考えずに、ＧＭが描写しない事件の優先順位をＰＣ番号につけるＧＭはかなりの数いると思うし
つまりＧＭの吟遊優先順位つうかな。
ハンドアウトはＰＬのものかＧＭのものかという問いだわ

7 ：

×　ＧＭが描写しない事件の優先順位
○　ＧＭが描写したい事件の優先順位

8 ：

実際にFEARゲーをあまり嗜まない（リプレイは読むがあまり実プレイをしていない）プレイヤーは、
必要以上にPC1＝主人公と考えているフシがあると思う

9 ：

GMならともかく、PLするときってみんなPC番号ってそんな意識してるもんなん？
ハンドアウトの内容は意識するが、その考え方がPC番号によって変わるってのはかなり架空のプレイ風景と思うんだけどなぁ
主人公ぽい内容のハンドアウトってのは内容次第だからわかるよ？
でも、内容無関係にＰＣ番号の方が意識の上位にくることは少なくとも俺はない。

10 ：

いやまあ実際のシナリオでも、「ヒロインを助けるために戦う」という
たぶん一番わかりやすい主人公的ポジションを割り当てられることが多いし、
実プレイしててもPC１＝主人公って印象持ってる人は多いと思うよ
必要以上ってのがどの程度かは知らないけど

11 ：

>>9
FFARのリプレイは架空のプレイを元に書かれているって事？

12 ：

ＧＭというかシナリオ作成者の視点から言えば、、「ヒロインを助けるために戦う」というハンドアウトで最重要視されてるのは
それを選んだＰＣでなくそのヒロインなんだよな。
つまりＧＭの頭ン中では主人公はそのヒロインなのよ。
だからこれを選んだＰＣがどう扱われるかはわりとどうでもいい
主人公であるヒロインの傍らにいれば、目立つことは多いんだろうな的に。
という感じでシナリオ作ってるから、ＰＣ１が主人公とか言われてもわりと「はぁ。」って感じのよ

13 ：

架空かどうかは知らないが、過剰なプレイではあるんじゃない
リプレイで読まれることを意識してプレイするんだから

14 ：

>>13
リプレイは実プレイの参考になるとか言ってたＦＥＡＲ厨が聞いたら発狂しそうな意見だな。

15 ：

PC1＝主人公ってのは公式自体がたびたびそう扱ってることだしなあ
それを架空のプレイ風景というのは自由だが、それって単に
「FEARは架空のプレイ風景を広めててケシカラン」って言ってるだけにしかならんよ―な

16 ：

ＰＣ番号について不文律から逃れられない呪縛がある人って、キャンペーンのときはどうやってプレイしてるのか考えたことあるんだろうか
彼らの考えるＰＣ番号は使い捨てモノプレイばかりが前提になってる
まあ俺はキャンペーンやるときはＰＣ番号なんて振らないけど（ＰＬごとに個別にわりあてるから）

17 ：

>>12
それって吟・・・

18 ：

PC1＝主人公って公式がいうならば、なぜルルブやサプリの実体でそういうガイダンスが豊富にならないんだ？
ハンドアウト自体のガイダンスはあるゲームは多いのに

ここが気持ち悪いんだよ

19 ：

>>16
巻数重ねてるFEARリプ読んでみれば何かわかるんじゃね？
どうやってプレイしてるか考えが書いてあるのもあると思うよ

20 ：

実プレイで参考にするのはリプレイより公式シナリオの方だからなあ

21 ：

確かにFEARは「シナリオの主人公となって他より目立つＰＣを一人つくれ」みたいなアドバイスは気持ち悪いくらいしないね
このあたりが実際のリプレイと乖離しすぎてるんだよ

22 ：

>>20
過去スレでリプレイを武器に戦ってきたＦＥＡＲ厨に謝・・らなくていいです。

23 ：

FEARのシナリオ作成ガイダンスの多くは、ＮＰＣの配置から来てるからな
むしろ、ＰＣ全員がシナリオに絡むやる気なくてもなんとかシナリオはすすむようにしろ、っていう主人公不在を想定してるレベル
これはこれで吟遊色が高いという批判もでてくるが

24 ：

>>10
うちの鳥取に、自分がPC3とかのときに妙にPC1を立てようとする雰囲気を発するPLがいるんだよ
それ自体悪いわけではないし、自分がPC1のときに目立たせろって強く主張するわけでもないんでむしろ良PLなのだけど、
振り返ってみるとけっこう「PC1だから〜」と見せ場や演出を譲ったりしてることも多くてな
よく遊んでいるゲームがサイフィクとかだから、そこまでPC番号にとらわれる必要もないのにな、とこの流れで思い出したんだ
まあ個人の感想です

25 ：

>>24
その人があんまりプレイしないFEARのリプの影響受けてるってこと？
PC番号入れなきゃいいんじゃね、サイフィクなら尚更

26 ：

シノビガミのシナリオだとPC4あたりがろくでもない秘密持ちって印象

27 ：

うちはシーンプレイヤーに見せ場を不自然にでも任せようとするPLがいるな
戦闘時はそうでもないんだが

28 ：

FEARのシナリオ作成法で、個別導入をする場合の規準は、シナリオの主軸の内容を分割し、一人に集中させないこと、なんだよ。
でも一般的な意味での主人公ってのは主軸の内容を集中させる存在だからな。
このことから、PC1が主人公だとは言ってはいけないんだと思うよ。
主人公的な存在であっても主人公ではないというすごいわかりにくい立ち位置

29 ：

>>28
基準が実態とあってないんだろ。
よく有る話だ。

30 ：

ややこしや〜ややこしや〜

31 ：

ああ、わかる。PC1幻想って一般的な物語論における主人公とは違うよね
前スレにあった、スーパー戦隊のたとえが一番しっくりくる
一般的な物語論における主人公のイメージを本当にTRPGに持ち込むと熱血専用になって、あれは今ではあまり受け入れられない方法論って評価になってるからな

32 ：

ナンバリングへの意識を刷り込んだのは公式のリプレイとシナリオじゃねえかなあ。
幾らルール上ナンバリングの意味は記載されていないとは言え、ねぇ。

33 ：

ほぼ事前にだれにPC1渡すか決まっていて場合によってはキャラも分かってるリプレイと
公式シナリオとではそりゃ勝手は違うだろう

34 ：

勇者ロトの子孫が、お姫様をさらった魔王を倒しにいく話の場合、
「魔王を倒す戦士」「お姫様を助ける騎士」「勇者の子孫として生まれながらに宿命を背負っている」の3人に要素が分割されて
どいつが主人公かというと、もちろん全員が主人公。
これがシナリオ作成論におけるFEARゲーの一種の定番。
そのうえで、あえて目立つ優先順位を意識させるのがPC番号だが、これは複数存在する主人公たちの中での視聴者人気度を決定してるようなノリだと理解してる

35 ：

戦士のPC5感

36 ：

サガシリーズだとピアニィはどっちかというとヒロイン的立ち位置だし、デスマやゲタは看板娘位の扱いって気はするかな

37 ：

ピアニィがヒロイン？
ヒロイン…？

38 ：

ゲームブック版サマルトリアの王子ｴ

39 ：

まぁ実際、PC1が主人公という論調は、PC1よりも「じゃあPC1以外のPCはこのセッション内では何なん？」という話の方が大きい。
みんなが主人公だよ、PC1主人公とPC2主人公と・・・PC5主人公までいて、PC1主人公はPC1だからPC1なんだ、主人公性の違いだ、という方が話としてはまとまる
いや自分で書いといてなにかいてるかわかんなくなった

40 ：

建前：TRPGはみんなが主人公です
本音：わかりやすい主人公がいねえと収入源のリプレイが盛り上がんねーだろーが

41 ：

公式リプだと必ず主人公がいて、イラスト可されるのは女性キャラの率が高い。

42 ：

主人公性みたいなのもリプレイと実プレイの超えられない壁だな
やはりリプレイと実プレイのどちらかスタンダードなのか雌雄を決して、負けた方は自害すべき

43 ：

次の患者さんどうぞー

44 ：

>>43
スシを食い過ぎるな！

45 ：

リプレイのプレイが
カジュアルなプレイの一部の要素を強調してプレイされてる、ある種のカリカチュアであったとして
それは、カジュアルのプレイの参考として役に立つってのと両立するしなー
逆に、ある意味でカジュアルなプレイの現場を
とことんリアルに描いたバルナリプがプレイの参考になる、って場合に
それはどんな意味なのか、ってのとか

46 ：

Ｄ&Ｄ動画配信最高、までよんだ

47 ：

>>35
戦士「俺の出来る事はせいぜい地球を救うくらいだけれども・・・」

48 ：

騎士「そうか、俺の出来る事はせいぜい姫を笑顔にするくらいだ」
戦士「（ｲﾗｯ）」

49 ：

クリフ「俺っ娘姫騎士とか大好物です！」

50 ：

そして戦士マンは騎士マン1人だけは救わないんすよね。
>3
「主人公を作るためにも使えるが、
　まずはそのために必要なモノを提示してみよう」が
本来の機能だと思うんだけどなァ。
>6
コレも一種の英雄（）論争だよなァ、とか思ったり。
英雄譚にまず必須なのは「その物語に対して積極的な主人公（群）」だからして。
ハンドアウトもシーン制もデータも、
コレへのモチベだけは保証してくんないコトへの不満っつーか。
>12
なるほどっすね。
そういや、メタガ付属では「ヒロインNPC」はPC2担当なんだけど、
PC1の作劇的ヒロインに相当すんのは「開発者と機体」なんだよナ。
>28
主人公的存在（）とゆえばSW1.0の第2部。
「ウィップ持ってるけど使ったコトないよな」
「OPアニメでだけ使ってるｗ」以外には
名前はおろか活躍シーンすら思い出せん。
虎に食われて死んだキドマンは思い出せるのに……
>34
習合英雄譚の概念っすな。
うむ、正しくスタンダードなRQのあり方ではあるまいか。

51 ：

真の戦士ならその武力で地球も騎士も姫もダガーも護るさ。
平和が訪れたら新たな戦場に向かうさ。

52 ：

でも結局シナリオ上は魔王は全員で倒すことになってるんで、実質は
「お姫様を助けないし勇者の子孫として生まれながらに宿命も背負ってない戦士」
なような気もする

53 ：

だから適当にホイミンとか押し付けられるわけだ

54 ：

モヒカン兜にピンク色の鎧ってパンク過ぎる格好が原因

55 ：

ダガー「飽きもせず架空の初心者論争か。いつまでも進化できぬ非スタンダー土人どもよ」
「何だと！俺たちはお前の思い通りにはならない！」
ダガー「ククク、矮小な虫けら達よ身の程を知るが良い」
「うぉーー、 人のみが持つ無限の可能性とかギャザウェイビームを食らえ！ 」
第一部完
だいたいいつも通り

56 ：

お前ら思い出せ
ＳＷリプレイ2部の主人公的存在を

57 ：

>>56
鞭のヤツ
顔キズのモール
タイガーきどまん
ビキニ
鳶だか鷺だか…ハーフエルフ
リザードマン
幡池
後は…何かあったっけ…

58 ：

R

59 ：

リプレイの話題で思ったんだが、リプレイって「ルールブックという著作物に対する二次創作物」として扱われるのか？
ロードスが文庫化されるときにＤ＆Ｄでなくなったこと考えるとそうなのだろうが、あれって「自主規制」の範疇という話も聞いたことがある
法的にはどうなんだろう
「Ｄ＆Ｄのルールをそのまま使ったオリジナルリプレイ」をＤ＆Ｄだと明記せずに突然富士見に星海社あたりから出たら、法に問えるのだろうか。
もちろん、そのリプレイにルルブの文章のコピペとかはしていないという前提。
あくまでルールを使用してるというだけ。

60 ：

>>59
固有名詞の問題はあるんじゃないかな
イリシッドとか

61 ：

キャンディキャンディ裁判のケースから考えると、リプレイどころか「コンベンションで使う、俺の自作シナリオ」は二次創作物としてデザイナーにも権利が発生する、と思う（カジュアルなら問題ないかと思うが）。
あくまでガチに法的に考えた場合は。

62 ：

>>61
例え権利は発生しても、コンベが非営利ならそこで
マスターする分には法的に問題ないはず

63 ：

「ゲームプレイ可能とかにしない限りは、ウチのルールを使ったリプレイは自由に出版していい・
ただしお前らのリプレイの要素を使ったサプイやシナリオはウチで出すことに文句はいえない。そのかわりロイヤリティは定額払うよ」
って言いきるところがあったら面白いんだがな
リプレイが本当に実プレイと切り離された需要があるなら、逆にWIN-WINと思うんだけど

64 ：

>ただしお前らのリプレイの要素を使ったサプイやシナリオはウチで出すことに文句はいえない。そのかわりロイヤリティは定額払うよ
上はともかく、こっちは一方的に宣言しても意味ないからな

65 ：

ファンジン絵師が公式の目に留まって
Web連載やったりする、とかなら実際あるんだけど。
アマチュアのマンパワーがないとまず維持できない、っつーと動画や放送じゃろか。
動画キャラクタの素材が二次流用な問題とかはともかくだが。
やぱその内公式で差分絵やMMDモデル配る時代が来るで……

66 ：

あかずきんチャチャとＭＴＧを混ぜたようなＴＣＧ作ってたらＭＴＧのイラストレーターになったジンサンの事か〜

67 ：

マルクすると、三輪さんのねんどろいど辺りならそろそろ出てきても良いと思うの。
>>8-9
前述のメタガリプでも、結局は
・PC2＝ヒーロー（兼マスコット）
・PC4＝ヒロイン
に収まった感があるしナw

68 ：

＞ねんどいろカイザー
ナニその魔除け。
ちなみにフィグマだと魔術武器になりそう。
使い手はもちろん人外R。

69 ：

イラクで発掘されたパズス像みたいにゆうなよw

70 ：

プラモシミュレーションで形状記憶合金モデルと聞いて

71 ：

>プラモデルシミュレイター
ホライゾンブレイクにはそういったのを期待してたのにな

72 ：

ナンだ、またハッタリのガンプラTRPGのハナシか。
アレをバンダイに持ち込んで……って
もうガンプラネタのネトゲがあるんだっけか。

73 ：

ガンダムブレイカーのことならネットで協力プレイもできるが基本オフラインだ

74 ：

総合スレで動画厨がスタンダードだったことが証明されつつある
システムの出来どうこうなんてどうでもよかったんや

75 ：

だとするとソレ以前に、リアルリアリティ設定議論厨やリプ読み厨や
オンセログ読み厨もまたスタンダードだったワケで。

76 ：

それなら今は業界議論厨がスタンダードって事か

77 ：

「本人的には純然たる善意や正義感から為される聖戦のつもりなんだろうけど、でもそれって結局はエゴですから。
　オマエの気高き理想も思想も信仰も、所詮は奈落の海のヘドロを汲み上げる肥杓の役割でしかねーですから」
って観点から考えれば全員BBTで再現可能であり、これでまたひとつビーストバインドのスッタンダード性が証明されてしまった……！

78 ：

クトゥルフ7版の予想しようぜ
個人的にはキャラクターメイクの段階で技能割り振れば地味な超能力が使えるくらいやってほしいな

79 ：

もうあきらめて安っぽい怪物退治ゲー（ホラー要素つき）にすればいいんだ
ぶっちゃけダーレスなんぞよりＴＲＰＧのＣｏＣがクトゥルフのポータルになってるみたいなことこそが、クトゥルフ神話からコズミックホラーを殺した元凶と思うぜ
神話生物が数値とルールで縛られたらもうただのヒロイックファンタジーさ

80 ：

恐怖を楽しむったってそれを支えるシステムがあまりに弱いからな
正気度ロールが淡白すぎで、あれ以外に特徴ないし
狂気表がロールマスター並に豊富なチャートだったらまた別だけどね

81 ：

ままならない感を楽しむBRPとしてはストームブリンガーの方が数倍楽しいし
正直CoCってBRPでは一番つまらんシステムだと思うんだけど
ダガーからもハブられる始末

82 ：

>>79,80,81
でも、現実では一番人気のあるBRPはCoCでしょ？

83 ：

簡素だからホラーには良いんじゃない？
ギミックだのチャートだのに寄りかかるとお化け屋敷探検になるような。
お化け屋敷探検も面白いんだけどね。

84 ：

でも実際、そのオバケ屋敷ゲームになることこそが「恐怖を楽しむ」には一番理解されやすいんじゃね

85 ：

お化け屋敷やるならアーカムホラーとかエルダーサインやるとかした方がよくね？

86 ：

CoCって貧弱なリソースをどうにかやりくりして
シナリオの目的を達成するか四苦八苦するゲームじゃなかったっけ
難易度がハード〜ナイトメア/ヘルモードなだけで
とマジレス

87 ：

>>86
マジレスするとＴＲＰＧのセッションごとの難易度はシステムじゃなくてシナリオで決まるものじゃないかな。

88 ：

>77
ナンだ、BBTって所詮はルナーの啓発のヒトツに過ぎないのかー。
>79
霊能力者無双なGHのコトですねわかります。
>81
CoCって「最も簡素なBRPであるコト」に既にシステム的な限界があるんだけど、
でもソコはほとんど顧みられるコトなく
もう伝統芸能みたいに「KPが面白いお化け屋敷を作ってみせる」っつう
コンセプト一本だけでココまで来ちまったカンジ。
正直オレとしては「PLのマインドセットを前提にした上での一発ネタ」って
意味では例えばGGｗKナンかとそう違わないんだけど、
更にGMによるセッティングやシナリオ作成の負担がハンパない、っつーか。

89 ：

そこでコズミックホラー勢がオバケ屋敷ドミニオンでわーきゃーできるBBTこそがゴシックロマンホラー界のスッタンダード！
もうマーシャルキック無双どころの騒ぎじゃあないのぜ。
>>79
逆に考えるんだ。
元からCoC（TRPG）はCMC（小説群）の世界観をテーマにしただけの別モノだったのだ、と。
っつーかそもそも、クリアされ得ることが想定されたシナリオと、絶対的な恐怖にも耐え得る正気度（SAN）のデータがキャラに備わってる時点で、
フリークの考える「無力で矮小な人類がただ恐怖に圧倒されて死んだり発狂したりする」展開とは無縁なのよね。
そう、CoCの探索者は積極的にセッションへ参加することによって、悪意に満ちた這い寄る混沌の計画すら頓挫させれるほどのチカラと可能性を持った、物語の「主役」にして現代の「英雄」なんすよ。

90 ：

原作でも作品によっては人類側もアグレッシブだよね
SFによくある宇宙的な大災害から人類を守れ的なテーマというか

91 ：

まあゲームでも小説でもただ人間は無力だー絶望だーだけだとただのワンパだしなー

92 ：

出てきそうなものを出てこないようにするのが関の山なのに2人とも何を……
あ、ここダードスレだった。
そうか。

93 ：

ダーレスに空目した

94 ：

まあRも何もコズミックホラーなんて２０世紀当時だからこそ斬新だったに過ぎなくて、
今となっては手垢のついて久しい換骨奪胎されつくした題材でしかないと思う。
大半のクトゥルフファンの興味が、神格や神話生物の一種のキャラ人気やスターシステム的な運用、
窓に！窓に！だのＳＡＮ値だののお約束の言い合いに終始してるのから見ても。
あとＣｏＣの「無力なＰＣが発狂するゲーム」みたいな誤解に根強い人気があるのは、
はからずもそれが他のゲームでやりにくい独特の個性だからなんじゃないかなあ。
超人じゃない一般人でのプレイとか、戦闘以外のスマートな解決とか、
クトゥルフとか関係なく一度は夢想する（そして実際やると大抵事故る）ゲーマーは少なくないと思うし。

95 ：

PCが死ぬゲーム、みたいな誤解も根強いよな

96 ：

まあキャンペーン続けたら死ぬみたいね。

97 ：

>>89
山本弘は否定してたがな
ハンドブックで

98 ：

あの頃のSNEはもう無いんだよ…

99 ：

否定されてたっけ？
まあイイや。
>>95
内山マンのリプレイシリーズでも、死亡して脱落した探索者って実はあんましいないんだよなあ。
>>97
ところで、山本弘的にるるいえ堂シリーズってどーなんだろw

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