関羽＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞呂布

1 ：2006/10/25 〜 最終レス ：2012/03/24

異論はないな

2 ：

誤：関羽＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞呂布
正：関羽＞∞＞呂布
絶対永久に届かない壁にしとかないと！

3 ：

ﾌﾟ

4 ：

関羽は統治者としてしても有能だったみたいだね

5 ：

関羽はモハメド・アリ
呂布はマイク・タイソン
どちらも強かったが、前者は今でも英雄
後者は最終的には落ちぶれまくり。

6 ：

呂布はただの突進バカ

7 ：

関羽は生きてる時より、死んだ後の功績の方が圧倒的にすごいね。
たしか、死後に神になった後天下とってたでしょ。
信仰してる人も多いし。

8 ：

人徳があるからな

9 ：

マイク・タイソン＝魏延

10 ：

まさに神格化

11 ：

関羽は道教だけでなく、仏教にまで進出してるからな。
伽藍菩薩として。
清王朝の守護神でもあったし。

12 ：

【三国志正史の扱いの差】
呂布　⇒　魏志にわざわざ呂布のための章がある他の人物とは完全に
　　　　　　　　別格扱い。記述量も多い。
関羽　⇒　蜀志に登場するの軍人の一人

13 ：

呂布は頑張ってもその程度か。
関羽は中国における二大聖人の一人でもある。
もはやケタが違う。

14 ：

>>12
俺は正史の三国志を読んだことないんで、
何とも言えないんだけど、
呂布の記述が多いってのは、
要するに呂布が有力な群雄の一人だったからじゃないのか？
群雄の伝ともなると、
殆ど立てられることのないその臣下の行動や、
勢力の盛衰までその中で描かなければならないので、
記述量が多くなってくるのは当然のことと思う。
対するに関羽は蜀を代表する武将の一人ではあるが群雄ではない。
よって、その伝には関羽個人の業績のみを記せば事足りる。
こう考えれば、呂布と関羽の伝に書かねばならない事に、
最初から差があると考えられるんじゃないのか？

15 ：

関羽は荊州預かってたから、その下にいるのは
劉備の部下ではなく関羽の部下って扱い。
だから同じように関羽の所に書かれることも多いよ。
まあ大抵は別に何人かでまとめられて伝になってるけど。

16 ：

単に実力だとどっちが上なわけ？

17 ：

関羽は記述が意外と少ないからな。
流浪時代の劉備軍自体、謎な部分が多めだし。
行間を読まずに、ただ単純に正史の記述を比べれば、
呂布の方が、軍を率いても、個人の武勇でも、記録が残ってる分すごくは見える。
ただ関羽も、演義で贔屓されたから神になったわけじゃないんだよね。
晩年は既に現人神であるかのような称えられ方を民にされてたし、
それを考えると、記録に残ってない武名はかなりあったと考えられる。
結局、1800年も前のことは分からんってこと。

18 ：

現代では、
片や複数の宗教で神と崇められる存在。しかも道教では主神格。
片やただの古代の一梟雄として記録に残るだけ。
差は歴然だな。

19 ：

>>18

20 ：

>>18
それだと、
老子＞＞孔子＞＞＞＞＞＞関羽＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞呂布
てこと？

21 ：

それでいいんじゃない？
今現在の地位やら神格の話だったら。

22 ：

呂布はただの突撃バカ

23 ：

道教の特色を知れば、道教の神になるということがどれだけ偉大なことか良く分かる。
単なる人であった者が神になるということは即ち絶大な人気を誇っているという証拠。
その威光は後世になればなるほどオビレが付く可能性も高く、関羽は以降更に超大な存在として語られるかもしれない。
それに付随して三国志上での立場も高まり武勇、知略共に今以上の伝説となりうる事もありえる。
呂布にはそれらの土台が全くない。
武力ではどちらが上？と言おうにもタイムマシンのない現代でそんなもんを推し量るのは不可能。
古代〜現代に至るまでの人気もまた強さを計る上でのバロメータにはならんかな？

24 ：

少々脱線するけど、
甘寧なんかも孫権が王に封じられるより前に、土着信仰によって王になってたな。
関羽の南下を河で防いだことにより、既に生き神のような名声を持つ関羽を
防いだということで、その地方では甘寧の死後、神として祀ってたらしい。
関羽も甘寧も、元々は水神だったこともなかなか興味深い。

25 ：

>>23
道教の特色を手っ取り早く教えて

26 ：

>>1
あってるあってる（^ω^　）

27 ：

微妙に圧縮くらってるなこの板

28 ：

>>25
神の選定には中国史上の有名な人物を加えたりする特色を持つ。
三国時代においては関羽の他、左慈、華陀などが有名。
基本的に庶民的で質素を旨として生きた英雄、偉人、道士、仙人などが多い。
皇族では西泰王爺（唐の玄宗）などが居る。

29 ：

諸葛亮も道教神になってなかったっけか。
五虎将を配下にしたヤツ。

30 ：

道教って廃れたイメージがある

31 ：

廃れてたら日本やシンガポールにまで関帝廟はないだろ。

32 ：

何をもって廃れたと思うんだか分けがわからん。

33 ：

関羽はガチでデカかったの？

34 ：

当時背丈は評価に直結した
敵味方から評価や扱われ方が良かった人
あんまり高かったら正史に記載されそうだが
↓
背はそれなりに高かったかもしれない

35 ：

戦場で目立つのは特なのか損なのか・・・・

36 ：

たかが武将と群雄の一人を比較してもねぇ

37 ：

死後まで含めればスレタイの通りだがな。

38 ：

同時代を生きた人物達からの評価ならスレタイ通りだな。

39 ：

>>1
禿げ上がるほど胴衣

40 ：

40get

41 ：

関平は萌える

42 ：

項羽、李広、呂布　　　ＶＳ　　　謙信、忠勝、慶次
中国史上武力最高の三人　（民間もう確定、公認）
覇王の項羽、飛将軍の李広、温侯の呂布
Ｖ．Ｓ．
軍神毘沙門天の上杉謙信、蜻蛉切の本多忠勝、傾奇者の前田慶次
ならどちのグループ勝つ？？
ただし、一騎討ち限定

43 ：

とりあえず一人の人物として
スレタイは正しい

44 ：

a

45 ：

(^ิิ౪^ิ) ｳｼｼｼｼｼ

46 ：

武術の強さだけなら呂布が上
劉備の家臣として活躍なら趙雲や孔明が上
関羽は忠義の家来だけどそこまで評価する？

47 ：

呂布って個人的武勇で目立った記述ないんだよな。
兵は強かったかもしれんが。
ガチンコなら関羽のほうが上。

48 ：

しかし、関羽や呂布とかいっても、項羽に比べれば小物だしなぁ。
武勇に限ってだけど
関羽がＡ　呂布がＡ＋だとしたら、項羽はＳ＋

49 ：

なにをニュースﾌﾟﾗｽ１みたいに語ってんだ

50 ：

「人中の呂布、馬中の赤兎」
当時の人間のなかで最高と称えられたのだが。

51 ：

廟の一つも立ってない奴が英傑ですかい？

52 ：

>>12
関羽の記述が史書に少ないのは、蜀という国が歴史に対する認識があまりなく、史官を置かなかったからじゃないかな。
後に陳寿がまとめる時に資料が少なかった。彼は関羽と同郷の人だからホントはもっと活躍させたかったかも。

53 ：

>>48
あの人は既に人外なんで、比べようがないと思う。

54 ：

身長：
兀突骨(一丈二尺)＞＞呂布（一丈）＞関羽（九尺）

55 ：

関羽＝○沢
呂布＝嫌われ松子

56 ：

演義設立以前はトウガイの廟の方が数が多く人気もあったと書いてあったが

57 ：

>>47
呂布が個人武勇で目立った記述が無いって…
本当に正史読んでるか？

58 ：

でも一番強かったのは北斗神拳の創立者だよな
この時代に完成したはず

59 ：

50 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage New! 2007/10/19(金) 23:22:29 ID:Z9LbTTjbO
>>35
関羽も大して武功ないよ

顔良文醜を討ったのは曹軍なのに自分の手柄
【貢献度】
趙雲＞馬超＞張飛＞黄忠＞＞＞荊州を盗られた馬鹿が越えられない壁＞＞＞関羽
【戦闘力】
呂布５＝張飛４＋関羽１×劉備１
関羽１＝黄忠１(若い時は４)
張飛４＝馬超４

60 ：

>>59
笑ったｗ、どこのスレだ？

61 ：

廟なんて後の人間が勝手に立てたもんだから人物の出来とあんまり関係ないと思うけどね
イメージの問題じゃん

62 ：

オタク＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜一般人

63 ：

>>59
これは酷いｗ

64 ：

関羽が後世神格化されたのって、忠誠心というか節義が、信用を重んじる
商人層の心をつかんだことも大きいと思う。

65 ：

宮崎市定氏は関羽信仰の元ネタは毘沙門天信仰らしいと言ってる
毘沙門天は商売の神様ながら美髯の武将姿で関羽のイメージそのままだったから
銭に一生縁が無かった関羽に置き換えられたって話
貧乏だったから置き換わったてのはよく判らんが民衆の憐憫を誘ったって意味か

66 ：

実際に一生貧乏だったかどうかも正直判らんが泰斗に言われちゃ仕方ない

67 ：

>>65
武財神（持ち前の武で民衆の財産を守ってくれる神）という共通点もあるからな

68 ：

カーネルサンダース人形が神様仏様バース様に似てるという事で
阪神ファンに祭り上げられた現象に近いものがある
でカーネルおじさんは道頓堀の鎮守として沈められたが
これは『演義』以前の民間信仰で関羽が水神の要素を持っていた事にも通じる

69 ：

>>68
わろたｗｗｗｗｗ

70 ：

>>68
センスのあるデマであり、底知れない才能をお前には感じるｗ

71 ：

>>68の才能に嫉妬

72 ：

俺はさー恋姫無双を1日数時間やってるけど全く飽きない。
もう止まらない。
関羽はあはあ
関羽はあはあ
関羽はあはあ

73 ：

視聴前
　 　　　　 　ﾉ Ｌ＿＿＿_
　　　　　　　⌒　＼　／ ＼
　　　　　　／　（○）　（○）＼　　　 何が恋姫無双だお！
　　　　 ／　　　 （__人__）　　 ＼　　　　　　三国志を侮辱するのは許さないお!!
　　　 　|　 　 　　　|::::::|　　　　　|
　　　　 ＼ 　 　 　 l;;;;;;l　　 　／l!| !
　　　 　／　　　　　`ｰ'　 　　＼ |i
　　　／　　　　　　　　　　ヽ !l　ヽi
　　 （　　 丶- 、　　　　　　 しＥ　|そ　　ドンッ！！
　　　　`ー､＿ﾉ 　 　 　 �煤@l､Ｅ ﾉ　<
　　　　　　　　　　　　　　　ﾚY^Ｖ^ヽｌ
視聴後
　　　　　　　　　＿＿＿
　　　　　　　／ ⌒　　⌒＼
　　　　　 ／　（⌒）　 （⌒） ＼
　　　　／ 　 ///（__人__）/// ＼　　関羽たんのRばいんばいんだお！
　　 　 |　　 u. 　 `Y⌒y'´　　　 |
　 　 　 ＼ 　 　 　 ﾞー ′　　,／
　　　 　 /⌒ヽ　 　ー‐ 　 　ｨヽ
　 　 　 / rｰ'ゝ　　　　　　　〆ヽ
　　　　/,ﾉヾ　,>　　　　　　ヾ_ノ,|
　　　　|　ヽ〆　　　　　　　　|´　|

74 ：

http://rekisisyousetu.blog105.fc2.com/

75 ：

テレビ朝日「ＴＶタックル」でのビートたけしの発言（１１月３日）
「みんな、国民はいらついてるよ〜ほんとにねえ・・選挙やったほうがいいと思うんだけどな〜」
国民の良心ビートたけしも早期解散しない麻生にあきれている！！！！！
今、いらいらしない奴って空気よめてね〜〜〜
さぁみんなーーー国民の良心ビートたけしに続けーーーーーーーーーーーーーーーー
草の根から早期解散を求める怒りの声をもっとあげるんだ〜！！ウォーーーーーーーーー！！！！！！

76 ：

軍略面
呂蒙＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞関羽
忠誠面
司馬孚＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞関羽
武勇面
許猪＞＞＞＞関羽
政治面
曹ヒ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞関羽
所詮、関羽は名ばかりの凡将だなｗ

77 ：

軍略面
呂蒙＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞関羽
忠誠面
司馬孚＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞関羽
武勇面
許猪＞＞＞＞関羽
政治面
曹ヒ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞関羽
所詮、関羽は名ばかりの凡将だなｗ

78 ：

連投ｗｗｗ

79 ：

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/19(月) 15:47:04 ID:hg28Z1FB0
中国のサイトにあった「中国歴史十大猛将」は以下の通り
１位　項羽　（勇猛指数10　智謀指数7　総評8.5）
２位　冉閔　（勇猛指数10　智謀指数8　総評9）
３位　楊再興　（勇猛指数9.5　智謀指数6　総評7.5）
４位　霍去病　（勇猛指数9　智謀指数9　総評9）
５位　斛律光　（勇猛指数8.5　智謀指数8　総評8）
６位　呂布　（勇猛指数8　智謀指数5　総評6.5）
７位　史万歳　（勇猛指数7.5　智謀指数7　総評7）
８位　英布　（勇猛指数7　智謀指数6　総評6.5）
９位　馬超　（勇猛指数6.5　智謀指数5　総評5.5）
１０位　李文忠　（勇猛指数6　智謀指数7　総評6.5）
呂布＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞関羽

80 ：

確かに恋姫無双の関羽は最高だったな

81 ：

関羽が神になったのは関羽の出身地が塩の名産地で、
塩商人達が関羽を崇めたのが中国全土に飛び火して民衆から崇拝されはじめ
その人気を朝廷が認める形で関羽は神になったってなんかの本に書いてあった気がする。

82 ：

>>77
軍略面
関羽＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞司馬孚
忠誠面
関羽＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞曹丕
武勇面
関羽＞＞＞＞呂蒙
政治面
関羽＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞許チョ

とすると、関羽の一人勝ちになるぞｗ

83 ：

>>81
むろん、晋商となんらかの因縁があるでしょう。
著名人を崇拝して、気勢を高めるのは政治的配慮でもあるし。
もっとも、それ以前に河東に関羽あり、というネームバリューが
なけらんと持ち上げられることもなかったはずだからね。
>>79
それにしても、むこうでは項羽は人気あるよな。

84 ：

>>83
でも評価されたのは武勇じゃなくてその忠義＝義理堅さだよね。
商人は義理堅さを重んずるからの関羽。
率直にいえば神になれた理由はその忠義。
武勇はやっぱ呂布より下なんじゃね？
>>79
項羽人気よりも俺は馬超がランクインしてるのに疑問を感じるな。
張飛入れろよ・・・。

85 ：

>>84
武神としても関羽は有名だよ。
古代の武人達を祭った武廟では岳飛と共に筆頭格に名を連ねているし
武聖関羽の名も有名。
清は関羽の神助を得て、明に勝利したとも信じていた。
明ＶＳ清の決戦では、お互いに関羽に必勝を祈願していた事も
当時のイエスズ会の宣教師がその光景を目撃している。
個人的に思うに、武に秀でた神になるにしても
確かに忠義双全を備えておくのは必須なんだろうね。
単に暴れるだけの存在でしかないのならば、神ではなく悪鬼として扱われるだけ。
神となるには人格面にも誇れるものがないといけないのかもしれないね。
当時の正史、演義の活躍度による比べあいなら呂布が一歩上を言ってるとは思う。

86 ：

そもそも武神になったのだって、演義が書かれる前だしなぁ。
武勇に優れていないなら、とても荊州任せられないだろうし。
たぶん青史だったと思うが
「関羽は己の武勇に頼った戦い方をするので、兵卒の損失に無駄がある」
って書かれてた気がする。
そこから考えても、やはり個人の武勇はそれなりに有ったんだろうなぁ。
慶州戦の呉も、結局正面からは関羽が倒せないと踏んだから、
やくざみたいなやり方で攻めたんだろうし、
やっぱりそう考えると、関羽は当代きっての武人の一人だと思うがなぁ。
モチロン、トップかどうかは難しいけど。

87 ：

関羽自身やくざみたいなもんじゃん

88 ：

４位　霍去病　（勇猛指数9　智謀指数9　総評9）
総評１位なのになんで４位なんだ？

89 ：

>>87
仁義を守る任侠ヤクザ＝関羽
裏切りなど屁でもない節操なしのチンピラ＝呉
同じヤクザでもこのくらいの差があるけどな

90 ：

そもそも指数の付け方がかなり適当に見える、基準も意味不明だし
>>88
順位に関しては勇猛指数だけで付けてるようだ

91 ：

かんうんこキチガイが立てた糞スレをあげんな

92 ：

>>90
>>79が張ったものってサイトとかにあったものじゃなく
多分、個人が自由にランク付けして投稿可能なランキングサイトのものだよ。
中国には確か、そういうのがあったと思う。

93 ：

>>79の冉閔の意外な人気にびっくり
冉閔ワルかっちょいいし俺も好きだが
そのメンツで二位に食い込むとか
あちらには冉閔を描いた人気小説でもあるのかいね

94 ：

>>73
クソワロタｗｗ

95 ：

むしろ正史の記述が少ないからごまかしがきくんだろうな
詳しく書かれてたらかなり後世のイメージがダウンしてそう

96 ：

那要看演义还是正史，真实的历史上是没有三英战吕布的

97 ：

呂布はただの馬鹿でしょ。
関羽＞∞×∞＞呂布

98 ：

関羽のほうが馬鹿です

99 ：

最後見ると関羽も呂布もどっちもどっち

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