【現代音楽の】新ウィーン楽派【古典楽派】

1 ：2006/05/05 〜 最終レス ：2013/02/19

シェーンベルク、ウェーベルン、ベルク

2 ：

■ウィキペディアより■
新ウィーン楽派
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B0%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%83%BC%E3%83%B3%E6%A5%BD%E6%B4%BE
アルノルト・シェーンベルク
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%83%8E%E3%83%AB%E3%83%88%E3%83%BB%E3%82%B7%E3%82%A7%E3%83%BC%E3%83%B3%E3%83%99%E3%83%AB%E3%82%AF
アントン・ヴェーベルン
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%83%88%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%B4%E3%82%A7%E3%83%BC%E3%83%99%E3%83%AB%E3%83%B3
アルバン・ベルク
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%83%90%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%99%E3%83%AB%E3%82%AF

3 ：

■関連スレ■
[シェーンベルク]新ウィーン楽派[webern berg]（クラシック板）
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1126854386/

4 ：

１９４５年以降という定義があるから、クラシック板にスレがたっているというに。。。

5 ：

ま、あっちはクラ板らしく演奏家がどうのという話しかやってないから
こっちは1945以降との関わりで話をするということでいいんじゃないか

6 ：

それなら生産的かもしれない。

7 ：

シェーンベルクは戦後も作曲してたぞ

8 ：

それをいうならリヒャルト・シュトラウスは、という話だ

9 ：

>>8
もちろんＯＫ

10 ：

アイヴズのスレだって立ってることだし。

11 ：

ウェーベルンのスレもあるし
ウェーベルン＾点描主義
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/contemporary/1124552545/

12 ：

でも死に体

13 ：

このスレも早くも死に体？

14 ：

12音技法なんて馬鹿でも作れるんだから凄くないと思う。

15 ：

んじゃ20世紀音楽は馬鹿作曲家が一人、馬鹿以下の作曲家大勢
てことでおｋ？

16 ：

12音音楽は馬鹿には作れないが、馬鹿にも作れると考える馬鹿が大勢いる。

17 ：

いや馬鹿でも作ることだけはできるだろ。
質はともかく。

18 ：

リョウジ　人々は、自分が解らないものには、解らぬままに反対する。
　　　　　たとえ、それが、最終的には、解るはずのものも、解かろうとしない。
ミサト　　そうね、確かに、そういう傾向があるかもしれないわね。
　　　　　既存の価値観が覆されるようなら、異口同音に反対するもの。
リョウジ　そんな彼らに、真偽を問わず、大量の情報を流したらどうなると思う？
ミサト　　その中から、最も自分が解かる情報だけを選んで、
　　　　　あとの大部分は、解からないまま、反対するでしょうね。
リョウジ　おお、そうさ、よく解かったな、しかし、こんな話もある。
　　　　　一部の優れた頭脳の持ち主は、それを解った上で人類を支配する。
　　　　　それも、人類の大半が気が付かないうちから、大量の情報を流して。
ミサト　　ああ、それね、知ってるわ、ナントカの陰謀論って奴でしょ。
リョウジ　おお、そうさ、もう知ってるのか、だったら話が早いな。
ミサト　　ちょっと、大丈夫？　あなたは、そんなこと信じてるの？
リョウジ　おや、おかしいな、もう解らないか？　だから、こんな話もある。
　　　　　人々は、自分が解ってないものでも、解ったふりをする。
　　　　　一部の優れた頭脳の持ち主は、それを解った上で人類を支配する。
　　　　　それも、人類の大半が気付いているのに、なおも騙すことが出来る。
ミサト　　だから、知ってるわよ、真偽はともかく、有名な話だもの。
リョウジ　いや、解かってないぞ、何にも解かってない。
ミサト　　だから、解かってるわよ、トンデモの陰謀論って奴でしょ。
リョウジ　いや、何も解かってない、いや、まさに解かろうとしてない。
　　　　　というより、気付いても、解ったふりをするから、まさに騙される。
ミサト　　……………………

19 ：

十二音技法における和声進行の規則ってどうなってんの？

20 ：

規則：できるだけ機能和声に従わない（破ってもよい）

21 ：

規則：なるべく同じ音が近くに現れないようにする
オクターヴで同時に同じ音が鳴るなど言語道断（１度は例外）

22 ：

ありがとう。俺には無理そうだ。

23 ：

オクターブ重複もユニゾンもできないのではオーケストレーションができまへんがな

24 ：

「オクターヴ重複の禁止」の話はよく聞くが、本当のところどういう規則
なんだかよくわからん。
少なくともオーケストレーションを不可能にするような解釈はシェーンベルク
自身が捨ててる。だって彼自身オケ曲を書いているんだから。

25 ：

普通の和声にもオクターヴ移動の禁止はあるがオーケストレイションでは
もっとも基本的なテクニック。同じようなもんでは？

26 ：

>>24
声部のオクターブ重複で、ただたんにオーケストレーションのために
ダブリングするのはOK

27 ：

>>26
「禁止されてるのは独立してるべき」声部のオクターブ重複で、
としておいて。

28 ：

なんだかよくわからんが、現音板らしい展開になってきたなｗ

29 ：

ご教示多謝>>25-27
俺は素人の聴き専だからこんなことに首突っ込む理由はないんだが、
12音の話になると中途半端な情報が出回って変なイメージが出来る
傾向があるんで、多少は知っとかないと、ということも色々。
昔暇だったころシェーンベルクの楽譜に1から12まで番号振ってみたり
したことがあるが、それだけでもあちこちで見る解説には嘘とはいわない
までも誤解を招く記述が多いことがわかった

30 ：

http://ex14.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1147479793/

31 ：

なんで後世への影響力ではウェーベルンがダントツなの？教えてエロい人

32 ：

ダントツなのか？

33 ：

>>31
大戦直後の時点での印象を想像してみ。
ヴェーベルンは絶対に新しい。
それに比べるとシェーンベルク、ベルクはちょっと慣れれば意外に古臭く
聞こえる。
もちろんその方向で新しいことをやる気のない連中には影響なんてないわけだが。

34 ：

>>31
有名な政治家のブーレーズが騒ぎ立てたから

35 ：

その頃のブーレーズは騒ぎ立てたかもしれんが政治力なんて
まだなかったんじゃね？

36 ：

煽動家としては十分な力があっただろう

37 ：

シュトックハウゼンもヴェーベルンﾏﾝｾｰだったよな。

38 ：

ところでさ、ストラヴィンスキーの12音作品って、まるでトーシロじゃね？
ピアノと小オケの「ムーブメント」なんて、まるでｹﾞｿ聴きはじめたばかりの中学生がいたずらで作ったみたいなスカスカな曲。
シュトックハウゼンは晩年のストラヴィンスキーの無調曲をリスペクトしているらしい。

39 ：

ムーヴメンツの素晴らしさがわからん奴はR

40 ：

春の祭典を作曲したのと同じ人の作品とは思えない。
うすっぺらい。

41 ：

まさか祭典の大編成に騙されてないよな？

42 ：

三大バカは知障ですから

43 ：

>>41
おまえはバカだろ
ピアノ一つでどれだけ分厚い曲が作れるか考えてみろ
それにひきかえムーブメンツはピアノソロも小オケもなにもかもうすっぺらだ
R

44 ：

はあ〜やっぱ分厚(ry

45 ：

あんなのストラヴィンスキーじゃない

46 ：

そろそろ新ヴィーン楽派に戻ろう

47 ：

ねえねえ。
ネオロマンに対してネオエクスプレッショニズムってないの??
美術の分野ではあるらすいよ。

48 ：

どうでもいいが
こ　こ　は　新　ウ　ィ　ー　ン　楽　派　の　ス　レ　だ

49 ：

シェーンベルクは美術もたしなんだが、彼の書く絵はエクスプレッショニズムだと評される。
そこから飛躍した話だろうが、たしかに>>47までいくとスレ違いだ。

50 ：

新ウィーンは音楽的に12音だけじゃなくてエクスプレッショニズムじゃん。
その類推で現代的にどうなのか問うただけじゃん。
なにムキになってるの。今堀くん

51 ：

19世紀のロマン派に対してｹﾞｿのネオロマン。
新ウィーンの表現主義に対してネオエクスプレッショニズムがないのかなーって素朴な疑問。
今堀ｸﾝ　女　子　高　生　に　は　親　切　な　ク　セ　に。

52 ：

あーはいはい小田ｸﾝ朝っぱらからうるせーぞ

53 ：

>>50
単純に全てがそうとは言い切れないから音楽的言及は敢えて避けた

54 ：

リームはネオロマンというより表現主義っぽい

55 ：

ネオトータルセリエリズム

56 ：

ネオストカティック
ネオ偶然性

57 ：

>>56
ストカスティック stochastic
じゃないのか？

58 ：

たしかにヴェーベルンの後期まで表現主義ってのは無理ぽ。

59 ：

ネオ・インプレッショニズム

60 ：

scatolotic

61 ：

62 ：

￣￣|￣￣|￣|
￣|￣￣|￣￣|ヽ＿∧
￣￣|￣￣|￣|´･ω･`）
￣|￣￣|￣￣|　 /U
￣￣|￣￣|￣|　 |
￣|￣￣|￣￣| ∪
＾^＾^＾^＾^＾^＾^＾^＾^＾^＾

63 ：

>>60
バカが言うと思った。

64 ：

_..　　　　　　　　　 　 　 　　 ,,.-'ヽ
ヽ ﾞー-、、　　 　　　　 　／ ::　:!　
　i 、 :.　ヽヽ_,,.....、,,,....._;/ ,;' 　 ;,.!
　 i.,　 ..;;;ヽ　　　　　　 ヾ ,,;_ , /　
　　ヾ_:::,:'　　 　　　　　 　 -,ノ　
　　ヾ;. 　　,　 　 　　 　　,　、;,　
　　　 ;; 　-=・=-,..　、,-=・=- ;: 　　
　　　 `;. 　 　　　　C)　　 ,; '　　　
　　 　,;' 　　　 '.、 -‐-ノ ,;'、 　バカって言う奴がバカなんだ
　　　;'　　　 　　　　　　　 ;:　　　
　 　 ;:　　　 　　　　　　　　';;

65 ：

合唱曲「俺の尻穴をなめろ」モーツァルト作

66 ：

リック・マイ・アスホール
・・・ロックだ

67 ：

ベルクが一番好き

68 ：

お前はどうして首に赤い紐を巻いているんだ！

69 ：

本スレ何かおかしくなってね？　書けない･･･

70 ：

本スレってどこ？

71 ：

クラ板だろ。

72 ：

＞今堀ｸﾝ
＞小田ｸﾝ
個人的な喧嘩はよそでやれ

73 ：

人稲杉

74 ：

悩
み
事
が
多
い
な
│

75 ：

　

76 ：

ワイン

77 ：

はい、大尉殿。

78 ：

ほしゅ

79 ：

ウェーベルンだけじゃなくて、こちらも保守
　　

80 ：

新ウィーン楽派にエクスプレッショニズムの傾向の作品があるのは事実だと思うけど、
なんでそんなにかたくなになるのかよくわからない。
全部が表現主義とも言ってないしありえないでしょう。

81 ：

まあどうでもいいけど

82 ：

誰がかたくなだって？

83 ：

>>19
たぶんセリーから作り出すんじゃないかと・・・。訳がわからん。

84 ：

　

85 ：

>>82
流れから見ると◆30rKs56MaEこと今堀拓也センセーの
>>47
の純粋な疑問に対するケチつけレス
>>49
が該当する。
つまりかたくななのは今堀拓也センセーのことだと思われる。

86 ：

なにが気に食わないのかよくわからない。
なにかにイライラしていたのだろうか。

87 ：

88 ：

どう読んでも何をイラだってるのかわからない

89 ：

今堀君はなにか誤解しているだけだ
現代アートには実際にネオエクスプレッショニズムという分野がある
それをシェーンベルクの絵画の話と勘違いしているのだ

90 ：

ﾊﾞﾚﾝﾎﾞｲﾑのｳﾞｫﾂｪｯｸはすばらしいですね
こんな解釈があったのかと感動しました

91 ：

92 ：

バレンボイムは今度「モーゼとアロン」を持ってくる。
どうも盟友のブーレーズの影響らしいね。

93 ：

行きたかったな。

94 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

95 ：

たまには、あげ。

96 ：

age　

97 ：

「モーゼとアロン」は今デュッセルドルフでやっているね。
上演権料だけで150万円かかるつわものだ！
ヨーゼフ・マティアス・ハウアーは新ウィーン楽派に入れないの？

98 ：

ハウアーとシェーンベルクの関係は、ビデオで言えばベータとVHS、
DVDで言えばHD DVDとブルーレイみたいなもの？

99 ：

アランチューリングとフォンノイマンのようなもの

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