プレイング技術交換スレ　統合の32

1 ：2012/08/01 〜 最終レス ：2013/06/16

TRPGを遊ぶ上でのテクニックや心がけ、コツなどを気軽に話し合いましょう。
マスタリング技術、プレイヤー技術、双方の視点からアプローチ。
もちろん、一緒に遊ぶ相手との「会話」を成立させることは大前提です。
前スレ
プレイング技術交換スレ　統合の31
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1342832566/

2 ：

>>1
乙

3 ：

これまでのあらすじ。
荒らしがしつこいのでIDの出る板に移ることにしたよ！

4 ：

>>1
乙

5 ：

762 名前： ＮＰＣさん [sage] 投稿日： 2012/08/01(水) 01:04:24.02 ID:???
フェイズという言葉を使わずあえてシナリオを「起承転結」で説明するとこうなる
起：君たちはダンジョンに潜むモンスターを殲滅する依頼をうけた。
承：村での情報収集、ダンジョン探索と、依頼を達成するために当然行うべき行為を恙無く実行する。
　　多くの場合、ここではシナリオ自体が失敗しかねないような大きな失敗は起きない。（起きればそれはいわゆる「事故」となる。）
転：ラスボスとのバトル。ここではこれまでと異なり、勝つか負けるかのギリギリの勝負となる。
結：勝利または敗北。お疲れ様でした。

765 名前： ＮＰＣさん [sage] 投稿日： 2012/08/01(水) 01:06:09.98 ID:???
>>762
すまん
プロットとしか思えないんだが

ここらへんが話の始まりかな
じゃあ始めてくれ

6 ：

>>3
……この流れだと、そのあらすじも起承転結にしろ、とか言わんよな？

7 ：

その前に「プロット＝フェイズ」ってのがどういう意味なのかを説明してもらうのが先じゃなかろうか
そもそも彼と他の皆との話の齟齬は、そこが原因なんだし

8 ：

あと彼の言わんとするところの「フェイズ」の意味も語ってもらいたいねぇ

9 ：

>>7
確かにそうだな
でないと意味がわからん

10 ：

>>1
乙

11 ：

ゲームサロンは誰でもウェルカム

12 ：

取りあえずお手軽で悪いが起承転結をwikiで見てみたが
起承転結は作文技法や構成方式の名称であるとの事
とりあえず、作文技法や構成の方式が、どうしてプロットやあらすじっていう話そのものの意味になるのかを知りたいね

13 ：

>>5じゃ説明になってないんかね
フェイズはプロットじゃないって説明したらプロットだったて流れだろ

14 ：

>>13
説明…？

15 ：

>>13
いや、なってないだろ
作文技法や文章の構成方式が、物語って言葉を意味するプロットになるなんて、まずそっから意味ワカラン

16 ：

>>12
ttp://www.google.co.jp/search?q=%E3%83%97%E3%83%AD%E3%83%83%E3%83%88%E3%80%80%E8%B5%B7%E6%89%BF%E8%BB%A2%E7%B5%90&rls=com.microsoft:ja:IE-SearchBox&ie=UTF-8&oe=UTF-8&sourceid=ie7&redir_esc=&ei=8SYYUMvoI9GfiQeQjoC4CQ
ぐぐったら結構そういう考えはあるみたいよ

17 ：

>>16
それは単にプロットの作成方法や構成例として、その内部に起承転結って構成方式や方法が示されてるだけだろ
プロットは物語、起承転結は技法や構成区分
その例えだとプロット＝フェイズにはならん

18 ：

>>17
そりゃ完全なイコールにはならないだろ
でもフェイズがプロット構成の意味合いを持つってのは同意できるけど？
起承転結がプロットの構成に重宝というか一般的に使われるって事も自分は否定しないよ
プロットの構成の話は向こうでも書かれてるよね？
なんならコピペしましょうか？
テクニックを語るんだから、ああいう話は自分は歓迎なんだけど
定義の話なら他所でやってほしいんだが

19 ：

>>18
いやまず、みんなが言ってるプロット＝フェイズとか言うイミフな事をちゃんと説明しろよ
定義をはっきりさせればそこは解決するんだから
あとその検索の一番上の項目の内容からして
起承転結とは、国語辞典によると以下のように解説されています。
★漢詩の句ﾌﾟﾛｯﾄの並べ方★
�@起句でうたい起こし、
�A承句でこれを承(う)け、
�B転句で趣(おもむき)を転じ、
�C結句で結ぶという形式。
であって、プロット（物語）の並べ方って書かれてる時点で技法や手順じゃねーか
この書き方の時点でプロットと起承転結を完全に分けてるだろ、プロットの並べ方って言ってる時点で

20 ：

>>19
上に書いてるとおりなんだけど
どこがわからないのか教えてくれないかな
前スレから辞書の言葉検索して出して反論するだけだね
URLも貼ってるんだから読んでくださいよ

21 ：

>>20
それ以前に言葉の使い方を間違ってる時点でもうダメだろ
第一、起承転結はもともと「句」や「句切れ」の構成を端的に表す四字熟語
あくまで構成を表す名称
物語であるプロットの事は意味しない
だから突っ込まれるんだろ

22 ：

>>19
ひとつのプロットで構成を返れば違った雰囲気になるって部分をコピペしましょうか？
シナリオ作成に当たりフェイズとプロットの関わりを説明しやすいですから
例えばシーン
シーンってものだけを作ってもセッションになりませんよね？
シーンをどう運用するかを話すのがテクニックじゃないのでしょうか？
あなたはシーン運用の話といえば、シーンと運用は違った意味だから関係ないとか言い出すのでしょうか？
そもそもテクニックをどのように考えています？

23 ：

>>21
また定義ですな
じゃあ、序破急に置き換えてもいいですよ
でさっきから物語＝プロットといってますがどういう意味でしょうか？
説明してもらえますか？

24 ：

>>23
単なる構成方式でしかない物に対する名称と
実際に話そのものを内包するシロモノを混同してるって事に、いい加減気付けよ

25 ：

自分はですね、テクニックを語るスレだから、セッション、あるいはシナリオの区切れであるフェイズにプロットを当てはめるとくみやすいと唱え、実際にプロットをいくつかのパターンで構成をしました
それを辞書で引いた言葉で、しかも話の内容も理解しようともせずに、単に言葉が違うってだけで延々と噛み付いてるなら、遠慮されたらどうでしょうと申し上げてるわけですよ
おわかり頂けますか？
間違いなら自分の書いたものがセッション運営、シナリオ構成においてどのような欠陥があるかを書いてください
それが正しいと思うなら自分はそれを受け止めますよ
そういう場所じゃないんですかテクニックを語るスレなのだから

26 ：

＞自分はですね、テクニックを語るスレだから、セッション、あるいはシナリオの区切れであるフェイズにプロットを当てはめるとくみやすいと唱え、実際にプロットをいくつかのパターンで構成をしました
で、他の方々からはお前さんのその独自解によるプロット＝フェイズってのを理解されず
向うでイミフやら馬鹿にされたと
単に用途を混同せずちゃんと分けてればそれで済んだ事だろ
アホか

27 ：

>>26
だからあなたもあなたなりのテクや考えを書けばいいでしょ
さっきからそう書いてるでしょ？
なんで書かないんですか？
批判しか出来ないんですかね？

28 ：

>>27
だって独自解釈や言葉尻を捉えた言葉遊びに意味はないもの
TRPGで口が上手けりゃ相手を論破して正しいように見えて、実際にはルールに反してた、なんてよくある事だし
この場合、プロットと言う言葉をフェイズと同じに扱うのはプロットやフェイズの本来の意味や定義的に変だってのは何も変わらない
プロットは設定や話を含んだ物語としての構成
起承転結とかは、それの構成の分け方の呼び方や技法
それである以上、おまえさんが無駄に言葉を募ろうが意味はないしな

29 ：

あと思いついたから、もう１個言っとくが
オレやお前の主張で、他者にとっての言葉の意味合いが変わるなんて事自体がおかしいから
オレやお前の主張によるプロットや起承転結の区分や定義・考え方より、
一般に使われてる国語辞典や広辞苑に載ってるプロットや起承転結に対する区分や考え方の方が正しいよ、当然
こっちの方が一般的な意味合いだもの

30 ：

>>28
じゃあ起承転結はプロットとは無縁と言うのですかね？
ちあみに私のググッタURL先のサイトを見ましたか？
で、構成の分けかたってなんですか？
構成と構成の分けかたって何が違うのでしょうか？
そして技法ともあなたは書いている
あなたにとって技法とはなんでしょうか？
テクニックではない？
シナリオとはなんですか？
物語構成とは無縁ですか？
フェイズの分け方（貴方の用語に従い）はプロットの構成の技法にはならない？
答えてくださいよ
いつになったら質問の数々に答えてくれるんですか？
卑怯ですね、自分は何一つ答えないんですから
話にもならない
寝ますね

31 ：

>>29
じゃあ、紹介したURLさきのサイトのBBSに書いてご覧になっては？
当然出来ますよね？

32 ：

>>30
無縁とは全く要ってないけどな
起承転結とかの構成区分は
プロットを作る際に使っても良い程度のシロモノだろ、あくまで技法や構成区分の呼び方や分け方でしかない
プロットは設定や内容も含むし、あらすじ的な流れも含む
単にお前が技法や分け方でしかないものと、設定やら展開やらキャラ設定やら多分に含んだ物を、同じ名称で呼ぶのが滑稽極まりないだけ
すき焼きを豆腐って名称で読んでるくらい滑稽だって事

33 ：

漢詩の四句からなる絶句における構成法の一つ。八句からなる律詩においても二句ずつまとめて絶句に準じる。第一句（起句）でうたい起こし、第二句（承句）でこれを受けて発展させ、第三句（転句）で場面や視点を転じ、第四句（結句）でこれらを受けつつ全体をしめくくる。
また、文章や話などで全体を秩序正しくまとめる構成の意として用いられる。さらに広く物事の順序、展開のしかた、構想にも用いられる。
辞書ではこう書かれていますな
滑稽なのはお前だよｗ

34 ：

プロット（英語: plot）は、創作分野の専門用語としては、小説・戯曲・映画・漫画等の創作物における、枠組み・構成のことを言う。ストーリーとは区別される。

一行目から順に起句、承句、転句、結句と呼ぶ。元の意味から転じて、小説や漫画など物語のストーリーや論理的な文章などを大きく4つに分けた時の構成、または各部の呼称としても使われる。起承転結の典型的な例として4コマ漫画の構成などがある。
Wikiより抜粋

35 ：

>>32
ぎ‐ほう〔‐ハフ〕【技法】
芸術などで、技術上の方法。手法。「伝統的な―によった作品」
技術スレで語る内容とお前自身が証明しちまったなｗ
辞書に書かれてる内容が正しいんだよなｗ

36 ：

ではフェイズとは何かの説明をしていただきましょうかｗ
言葉の定義をがっきりしませうねｗ

37 ：

>>27
意見を批判をするには違う意見を書かなければならないって全く論理的じゃないと思うが
>>30
構成の技法は構成じゃ無いじゃない

38 ：

誰にでもわかるように伝えるのは難しいが、言葉を尽くすのは大事よねぇ
と、思うも口には出すまい

39 ：

>>35
技法と、技法で構成された物を同じに語るのってアホだろ?
絵画における遠近法って技法を、「絵」って言うようなもんだ
同様にプロットの構成技法や区切り方を、「プロット」って呼ぶのはおかしい
それだけの事だぜ

40 ：

>>36
そうだな
まずID:wH/Zf3Cl0の言わんとするところの「フェイズ」の意味を説明してもらわんとな
たぶん、技術スレのほとんどの住人はアリアンロッドやN◎VAのルルブの記述にある
「オープニングフェイズ」「ミドルorリサーチフェイズ」「クライマックスフェイズ」について
語っていると思うんだが、ID:wH/Zf3Cl0の言う「フェイズ」はそれらとは違うようなので齟齬が生じてる
なのでご説明を願いたいな

41 ：

>>39
>絵画における遠近法って技法を、「絵」って言うようなもんだ
>同様にプロットの構成技法や区切り方を、「プロット」って呼ぶのはおかしい
絵の技法である遠近法を語るのに構成語れないんじゃどう語るわけ？
同様にプロットからシナリオを組み上げるのだから構成の話をしないと語れないでしょ
構成の技法は構成じゃないとかもうね
プロットだけ作ってシナリオに構成できなければ意味がないだろｗ
そもそもプロットに決まった形はなく、起承転結をプロットという人も少なくないぞ？
フェイズの構成がプロットと呼ぶのと同様にな
プロットをフェイズってルールに当てはめて語ってるだけで、プロット構成での区切りでシナリオのパートを分けるのは普通なことだろ？
違うのかね？
ちなみにフェイズとは何かなんて説明はないぞ
フェイズはこういう風にすると良いって記述があるだけで
ダブルクロスにもARAにもなかったぞ？
それは技法でありフェイズではないんじゃないの、あなたたちの理屈だと？ｗ

42 ：

フェイズがフェイズじゃないとか、とうとう頭が沸いたか。
シナリオ構成の話じゃなくて、プレイ中の話なのもわかってなかったようだし。

43 ：

>>41
開き直りすぎだろw
絵に使われてるだけの構成技法や構成方式の名称で、絵そのものの事を呼ぶ奴なんていねーよ
それと同様の事が起承転結とプロットにも言えるわけ
あと絵の技法である遠近法を語るのに、絵の(配置)構成を語る事自体は別に何ら構わない
ただそれは絵そのものではなく、あくまで絵に使われてる構成や手法の一つの呼び名だし、
遠近法って狭い技術の括りでは、着色や彩色、ぼかし等や線の変化など他に使われている技術や絵のテーマに関してを含んでいないし、語れない
起承転結とプロットについてもそう、起承転結もプロットに使われてる構成や手法の一つでしかない

44 ：

ほっときゃいいのに

45 ：

馬鹿丸出しだな
一貫してるのは言葉が違うおだけｗ
なら起承転結を使わないシナリオ構成のプロット技術でも語れよ
言葉尻で揚げ足取ってるだけじゃねーかｗ

46 ：

どうしてシナリオ構成のプロット技術を語らないといけないんだろう。
プレイ中のシーンの取り扱いの話をしてる所に「それはフェイズだろ？」と意味不明の割込されただけなのに。

47 ：

>>42
見過ごしてた
向こうでもシナリオ作成の話しをされてたんだが？
確認してきなよ

48 ：

二桁の頃の、前スレコピペ絡みのトコだろ？
あのスレがgdgdになったのは、シーンの話してるのに
「区切れ付けるのはフェイズだ（341）」「シーンとフェイズがあいまいになってる(324)」
「シーンってのはセッションをドラマチックに演出するためのものであって区切れをつけるために使うもんじゃないぞ？(326)」
とか言い出した奴が居るからで、全く別の話題。
下手にシーンを作れば時間が延びるのは確かだが、シーンをドラマティックにする手段には詳しい話はなし
フェイズをプロット式に区切るとシーンが冗長な部分になる理由もなし

依頼を受けた後、ダンジョンに移動する描写をカットするのをルール化したのがフェイズ(351)という話だったが
どのルールブックでルール化されてたのかは不明
フェイズの切れ目以外でそういう省略を入れたい時は、この人どうするんだろうね

49 ：

>>48
つうかよ、フェイズ＝起承転結ってその引用部分を話してた頃には多分考えてなくて途中で思いついただけだよな

50 ：

>>48
>「区切れ付けるのはフェイズだ（341）」
え、フェイズって区切れをつけるためのものじゃないの？
シーンは作り出されるものだろ？

51 ：

>「シーンってのはセッションをドラマチックに演出するためのものであって区切れをつけるために使うもんじゃないぞ？(326)」
なにか間違っててるのかそれ？

52 ：

あー、まずどのシステムでの話かを言ってください
前提がないと無駄なｇｄｇｄがつづくからさ

53 ：

ストーリーの区切れがフェイズなんだから間違いじゃない気もするがな
移動した場面を作るのがシーンだろ？
なにか間違ってるのか？

54 ：

>>53
やはりプロットくんだったのかｗ
脳内電波論を叩かれて我慢できなくなった？ｗ

55 ：

自演失敗ですね、分かります

56 ：

>>15の理屈で説明すると、
ダンジョンのラスボスを倒すがA
ダンジョンはAを作る要素で点（プロット）
それらを繋ぐ流れ（ストーリー）でシーンや判定を行わせると考えてるんで
だから、フェイズはプロット連動してると自分も考えていますが
実際にそれでシナリオも作ってますしマスタリングもしていますよ

57 ：

>>56
脳内理論はわかりましぇーんｗ
チキン君はっダガーを追い出すシナリオを考える作業をしてればいいんだよｗ
実プレイないくせにしゃしゃり出てくるなｗ

58 ：

>>56
誰も理解してない技法を物凄い事のように語っても意味がないんだよｗ
チキン君がどんだけ技法を書いてもコケコッコーと鳴いてるのと同じなんだよｗ

59 ：

自演で理解できる人を演じて慰めてるんだろうな・・・
可愛そうな人だ

60 ：

そろそろ言ってもいいかな？
次スレイラネ

61 ：

>>53　>>54　>>56　>>58　（全てID:PXSNq16Q0）
いったい君はなにがやりたいんだｗ

62 ：

向こうのスレの流れを説明してるのｗ
わかりやすいだろｗ

63 ：

>>62
自演失敗の言い訳としては苦しいな

64 ：

>>62
あれだけ自演した後に言われてもなw

65 ：

これは酷い、どこで気付いたのかな。
まぁいいや、向こうのスレの流れとかどうでもいいから
依頼を受けた後、ダンジョンに移動する描写なんかをカットするのが
フェイズとしてルール化されてるルールブック教えてくれ。
そのルールブックがシーンについて触れてるなら、どう扱われてるかも。

66 ：

なんか番長学園の、みんな行くぞ！おー！を思い出した今日この頃。

67 ：

>>15の理屈とかＡとか意味不明だったけど
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1343787866/5
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1343787866/15
これか

68 ：

>>65
すまんがダブルクロスのルルブにはそう書かれている様に見受けられるが？
ちなみにシーンはフェイズを構成するものであり、時間単位であり、キャラクターの演出をする場面との記述がある
フェイズについては、物語のプロット的な説明がされてるよ

69 ：

プロットとは何かを定義しなきゃならんが、ゲームの流れの図を見るに、フェイズはプロット受け取れると思いますが
こう書いた方がわかりやすいかな？
反論どうぞ

70 ：

あなたがアホな自演煽り君ではない、と仮定して
ＤＸ３のフェイズはオープニング、ミドル、クライマックス、エンディングの
４つしかない
つまりこの段階分けに当てはまらないストーリーは認めていないんだね
日常をだらだら描くようなプロットは、ゲーム上ふさわしくないってデザインだ
だからプロット≠フェイズプロセッションになる
正確にはフェイズプロセッションに沿うプロットのみを用いる、という感じかな
ＴＲＰＧシナリオはあくまでゲームをするためのものだからね

71 ：

物語を構成する要素なのだからプロットではないのですか？
日常をだらだら描くようなプロットはゲーム上ふさわしくないからフェイズ＝プロットって意味がわからないのですが？
特定の駄目なプロットを持ち出して否定してるだけじゃないのでしょうか？

72 ：

ダブルクロス　The　３rd Edition ルールブック１　194ページ
　メインプレイは、さらにオープニング、ミドル、クライマックス、エンディングの四つのフェイズに分かれている。
そして、各々のフェイズは複数のシーンによって構成される。
同195ページの図
●ゲームの流れ
プリプレイ
↓
メインプレイ
　　　・オープニングフェイズ
　　　　　　　・シーン１
　　　　　　　・シーン２
　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　・
　　　・ミドルフェイズ
　　　・クライマックスフェイズ
　　　・エンディングフェイズ
↓
アフタープレイ

73 ：

>>69
何で君はフェイズでもハンドアウトでも一つの機能に着目すると他の機能は目に入らなくなるんだ？

74 ：

フェイズプロセッションに沿うプロットを用いるのならフェイズはプロットって言うことでしょ？
フェイズってゲーム用語ですよね？
そこまで書いておいてフェイズとプロットは違うって言ってる思考の構造がわからないのですが
起承転結はプロットじゃないといいますが、起・承・転・結　の各要素はプロットじゃないのでしょうか？

75 ：

>>73
だからそういう批判はやめてくださいよ
批判するならきちんと筋立て手説明をしてください
個人攻撃しか出来ないんですかあなたは？

76 ：

どういうことを主張したいのかイマイチ分からないのだが
とりあえず単純に思うことを述べさせてもらうと、
「フェイズはプロットである」というのはおそらく単純に間違っている。
（「腕は人間である」というのと同様に。部分＝全体ではありえないため。）
「フェイズ（オープニング、ミドル、クライマックス、エンディングのいずれでも）はシナリオの一構成単位である」または
「フェイズ制におけるシナリオとはそこに含まれる全フェイズの集合体である」なら正しい。
そしてシナリオとはプロットのことか？　と言えば、これはおそらく正しいと思う。
なんとなればTRPGにおけるシナリオとは（例え一直線でなく、さまざまな事態を想定したものであっても）
現実のゲームプレイの「事前にＧＭないしシナリオ作成者が決定可能な部分」のことであって
これを「実際の執筆のまえに小説家が組むプロット」と同一視するのはそう的外れとも思えないからだ。

ところで、結局のところどこが引っかかってるんだ？

77 ：

>>76
シナリオがプロットであり、フェイズはプロットでない？
シナリオって脚本って意味だよ
フェイズは辞書で引いて意味が違うといいつつ、シナリオはプロット言い切るの？ｗ
じゃあ聞こう
プロットであるシナリオを構成するフェイズとは何ぞや？
ゲーム用語以外で説明をしてくれ

78 ：

ID変えてるあたり自演失敗という自覚はあるんだな。

79 ：

>>77
TRPGのシナリオとは（多ジャンルで言う）プロットのように細部が決まってない大まかな概要みたいなもんだと言ってるようだけど

80 ：

>>76
待ってるんだけど
今解答を書いてるのかな？
かなりの長文なんだね
楽しみにしてるよ

81 ：

ID出ると口調変わったけどいつの間にか元に戻ってて笑う

82 ：

>>79
フェイズはシナリオ上ではないんだ？
おかしいな、それどのルルブに載ってるシナリオ？
おしえてくれない？
シナリオの下層にあるフェイズはシナリオに内包されてると思っていたんですけどねｗ
フェイズが明記されていないシナリオの紹介をよろしく

83 ：

>>77
ここでは全ての書き込みにＩＤが表示されているため
俺が「フェイズは辞書で引いて意味が違う」と発言していないことは自明のものとして話を進めるが
具体的に例を出そう。
またもや懐かしのゴブリン退治でな。
・プロットであるシナリオ
PC一行はゴブリンの群れに騒がされている村から依頼を受け
ゴブリンたちの住むダンジョンに討伐に向かい、ラスボスゴブリンリーダーと戦う。
・プロットであるシナリオを構成するフェイズ（群）
オープニングフェイズ→PC一行が村からゴブリン退治の依頼を受ける。
ミドルフェイズ→拠点である街、依頼主の村、その周辺等での事前準備や情報収集、ゴブリンの住まう洞窟の探索
クライマックスフェイズ→ゴブリンリーダーとの戦闘
エンディングフェイズ→今回の冒険の結末と収支決算

見ての通り、どの「フェイズ」を取ってもそれだけでプロット／シナリオの全体を現してはいない。
しかし全フェイズの総体はプロット／シナリオを区分した（より詳しく表記した）ものであることは理解できると思う。

84 ：

＞フェイズとは何ぞや？
＞ゲーム用語以外で説明をしてくれ
フェイズが章でシーンが場面でどうだろう

85 ：

>>83
いやいや、プロットであるとかって言葉でごまかさないでよ
シナリオがプロットなんでしょ？
プロットて元の意味を知っているか？
点とか描画って意味だぞ？
なんでフェイズって小さな単位がプロットでなく、フェイズで構成されるシナリオがプロットなんだ？ｗ
意味がわからんわｗ
シナリオ作成の話なのにシナリオがプロットだとかもうわけがわからんわｗ

86 ：

>>84
うん
で、その章がプロット連動してるって話をしてるんだが
で、章ってのは話の区切れをさすものだよね
フェイズはシナリオやセッションを区切る単位ではない？

87 ：

>>86
章（フェイズ）は物語（シナリオ）を区切る単位であってると思うよ

88 ：

>>85
点や描画という意味でのプロットのことを言っているのであれば
こちらの意味しているプロット（＜plot＞【名】　小説、脚本などの筋）と
君が言っているそれとは意味合いが違うということだろうな。
君はワケが分からない状態のままらしいので申し訳ないが
俺はどこで話が食い違っているのかこれでようやく理解できた。

89 ：

大元の話に戻そう
フェイズはシナリオセッションの区切れである
それに対しシーンが区切れであると誰かさんは言ってました
で、ルルブでのシーンの説明は上に書いたとおり
ARA基本のサンプルシナリオで解説しよう
ミドルフェイズはダンジョン探索と明記されている
つまりフェイズでダンジョンという舞台に移動すると明記されているわけだ
で、ダンジョンでの出来事をシーンで演出する
どこか間違っていますか？

90 ：

>>88
ならFEAR形式におけるフェイズとは何ぞや？
実際のゲームのサンプルシナリオを用いて説明をしたのだが答えてくれないかな？
ルルブ読めばわかるんだよね？
これも君が書いたことじゃない？

91 ：

>PC一行はゴブリンの群れに騒がされている村から依頼を受け
>ゴブリンたちの住むダンジョンに討伐に向かい、ラスボスゴブリンリーダーと戦う。

どのゲームの話？
DX３ｒｄのシナリオでは、それをストーリーと称しているが？
これをプロット呼んでいるルルブを教えてくれ

92 ：

>>89
その例なら部屋から部屋へ移動するのも区切れだし、
もっと規模の大きなシナリオならミドル中に惑星表面上から衛生軌道上の宇宙関所に移動するのも区切れなだけでしょ？
何で君の言う起承転結以外は区切れじゃないんだ？

93 ：

>>89はあってるんじゃないの
章（フェイズ）は物語（シナリオ）を区切る単位で、場面（シーン）は章（フェイズ）を区切る単位なんじゃないの

94 ：

>>92
シーンはセッション中に作られるものであり、本に例えるなら本を読む行為に当たる
だから　「シーンはフェイズを構成するものであり、時間単位であり、キャラクターの演出をする場面との記述がある」
いわばシーンはページをめくる行為であり話の区切れを意味するわけではない
場面を区切るとは言うが、話を区切るとは言わないですよね？
シーンはフェイズを構成するプロットでもあると事に否定はしないがね
ならばフェイズもシナリオって単位で見るならプロットであるだろ？
違いますか？

95 ：

>>94
プロットは粗筋と訳すので語弊ないと思うから
下数行を横文字使わずに表記すると
「場面は章を構成する粗筋でもあると事に否定はしないがね
　ならば章も物語って単位で見るなら粗筋であるだろ？」と意味のわからないことに

96 ：

で、こっからが本題
シナリオを作るに当たり、話を作る構成要素、つまり起承転結の起・承・転・結の各々を考え、区切りをつけ、それをゲーム内の区切れであるフェイズに当てはめる
どう考えてもこの方式がスマートだと考える
で、起・承・転・結の各々は話を構成する要素、すなわち点であるプロットと考える
で、そのプロット（フェイズ）の中身が流れを作る
だからシーンには時間って単位が組み込まれていると考える
フェイズがプロットであり、シーンはプロットを繋げるものと考える方がスマートじゃないですか？
シナリオに話の流れであるストーリーを別に書くのもそういう意図があってのことと解釈していますが？
違うというのなら、自分なりの考えを書いてくださいね

97 ：

>>95
粗筋はストーリーですよ
まあ、プロットであるともいえるが、起承転結という流れはプロットではないんですよね？
まさか、自分はその考えに対しては同意できていないとかいまさら言い出すのでしょうか？

98 ：

>>96がプロットをどう翻訳してるのか気になる

99 ：

人の粗探しはいいから、あなたなりの考えを書きましょうよ
あと疑問
えらくレスが付かないねｗ

100 ：

プロット＝話の要点
という意味で使ってる？

101 ：

プロットは粗筋という認識だから>>96は翻訳こんにゃくが壊れた状態で異国の人の話を聞いているような感覚を受ける
>>97も「起承転結という流れは粗筋ではないんですよね？」という質問に感じられ、
プロットの意味についてお互いの間に齟齬があるようにしか感じられない

102 ：

>>99
君が人の意見を全く受け入れないだけじゃない

103 ：

二つまでなのかな

104 ：

単純な話が
ＰＬＯＴ【名詞】１．陰謀、たくらみ　２．（小説、劇などの）筋、構想、プロット　３．（建物、栽培などのための）小売所、小区画地
　　　　　　　　　４．（土地、建物などの）平面図、図表
　　　　 【動詞】１．たくらむ　２．＜小説などの＞筋を組み立てる　３．＜土地を＞区画する　
　　　　　　　　　４．＜航路を＞記す、＜点を＞座標で示す、＜曲線＞を描く

のうち、俺（たち？）の言っているのは【名詞】の２だが、
彼が言っているのは【動詞】の４（点そのものは「ＰＯＩＮＴ」なので実は>>85の「点とか描画」は厳密には間違いだが……。）だという話だろうな。
ていうか基本的に「プロット」って、みんなどっちの意味で使ってんの？

105 ：

レス付けてる奴がそれぞれに対訳表作ったらいいんじゃね？
プロット　⇔
フェイズ　⇔
ストーリー　⇔
シナリオ　⇔
シーン　⇔
物語　⇔
場面　⇔
構成　⇔
起承転結　⇔
章　⇔
区切り　⇔
粗筋　⇔

106 ：

>>104
筋を組み立てるのがプロットなら起承転結はプロットじゃないの？
なんか違うって否定してる人がいるけど
その辺でややこしくなってない？

107 ：

>>106
横文字使わずに話してくれ

108 ：

>>106
犬は動物だけど動物は犬値は限らないよ

109 ：

犬とは限らないよ、だ

110 ：

今のプロットの話の大元の話の解釈にも答えてくれないかな？
折角IDが出る場所で話してるんだしさ

111 ：

＞今のプロットの話の大元の話の解釈
って何？

112 ：

>>108
だから？
犬は動物じゃないわけじゃないですよね？
だからこうなんじゃないですかって書いてるわけです
ルールからの解釈も試みました
でも違う違うとしか言わないですよね？
違うなら違うでいいから、辞書ではーとかチキンとかって煽りはやめましょうよ
シナリオ作成の考えを語ってるんでしょ？
だったら否定するなら、自分はこういう風に作ってるんだけどってのがでてきてもいいじゃないですか
なんか間違ってることかいてますか？

113 ：

>>106
ややこしくなってないというか、そもそも君への説明以外で「プロット」の意味について特段頭を悩ませた経験がない。
俺の中ではプロットとは普通話の流れ（の構想）のことであって、その中の個々の点のことではないのでな。
強いて言えば「プロットする（苦しいがまあ意味は通るだろう）」という表現をするときに
その作業（プロッティング？）中の一瞬一瞬を捉えれば、「全体を構成するための個々の点を打っている」と
言っていえないこともないだろうが……。
>>106の名詞２．の意味ではどうしても駄目なのか？

114 ：

48 名前： ゲーム好き名無しさん [sage] 投稿日： 2012/08/01(水) 16:39:07.66 ID:x7YQ7+Rz0
二桁の頃の、前スレコピペ絡みのトコだろ？
あのスレがgdgdになったのは、シーンの話してるのに
「区切れ付けるのはフェイズだ（341）」「シーンとフェイズがあいまいになってる(324)」
「シーンってのはセッションをドラマチックに演出するためのものであって区切れをつけるために使うもんじゃないぞ？(326)」
とか言い出した奴が居るからで、全く別の話題。
下手にシーンを作れば時間が延びるのは確かだが、シーンをドラマティックにする手段には詳しい話はなし
フェイズをプロット式に区切るとシーンが冗長な部分になる理由もなし

依頼を受けた後、ダンジョンに移動する描写をカットするのをルール化したのがフェイズ(351)という話だったが
どのルールブックでルール化されてたのかは不明
フェイズの切れ目以外でそういう省略を入れたい時は、この人どうするんだろうね

115 ：

>>113
いやいいよ
名詞２の話を理解できない人が多いので点という言葉を使ってただけ
構成することはプロットじゃないって意見が多かったみたいだしな
それは上のほうを読めばわかりますよね？

116 ：

＞フェイズの切れ目以外でそういう省略を入れたい時は、この人どうするんだろうね
フェイズの切れ目以外のシーンの切れ目で省略を入れればいいんじゃね

117 ：

起承転結はプロットじゃないね
プロットを構成する手法の一つだよ

118 ：

>>116
だよねｗ
さらに元を言えば、シーンは時間短縮をするための技法とも言ってたんだよ
それは違うだろって言うのはおかしな事かな？

119 ：

>>118
ログを読むのがめんどいし本人（たち）に聞いてくれ

120 ：

>>119
いやあなたはどう思うのよ？

121 ：

>>105
イベントとストーリーデザインとストーリーラインと物語構造(Narrative structure)も

122 ：

>>120
ログ読むのがめんどいって答えただろうが
おかしくないと思うなら「それは違うだろ」って言えば？

123 ：

＞シーンは時間短縮をするための技法
これは別に間違いではないよ
大昔のゲームはたいして意味の無い動向を逐一ゲーム処理して
大幅に時間がかかった、のもあったしね
もちろん他の意図をもって利用することもできるけどね

124 ：

>>114
それもついでに答えとくか。
例によってこれまでの流れにはほとんど関心がないので
君の主張に対する擁護になるのか反対意見になるのかは分からんがな。
「区切れをつけるのはフェイズだ」→誤り。シーンが正解。
「シーンとフェイズがあいまいになっている」→俺の中ではあいまいではないがこれはまあ人によるのだろうな。
「シーンってのはセッションをドラマチックに演出するためのものであって区切れをつけるために使うもんじゃないぞ？」
→前半（ドラマチックに〜）には全面的には賛成できない。「そういう使い方もできる」とは言えるだろうが、ドラマチックじゃないシーンもあるからね。
　　後半については誤り。というかシーンとはそもそも「前後と区切られた場面」のことなので、使うもなにも……と思う。
下手に〜の中段２行は全体的に意味不明。とりあえずパス。
下段はおそらくアリアンロッドの基本ルルブのサンプルシナリオの話だな。
しかしアレの場合
「ダンジョン内の移動はひとつを除き全部ミドルフェイズ内」
「しかしその同じダンジョン内での最後の部屋への移動でクライマックスフェイズに移行」となっているため
フェイズの切れ目が必ず移動描写のカットを伴うとも、移動描写をカットするには次のフェイズに移行するしかないとも言えない。
よってこれも同様に、「フェイズと移動描写のカット（または場面転換」はまったく関係がない。（つまりこのレスの主の言っていることが正解。

125 ：

>>123
何を求めるかの違いでしょ？
過度なRPが邪魔ってこともあるわけで
ドラマを追いかけるシステムでは移動などの部分は不要だから切り捨てただけであって、それはシナリオやシステム構成の段階の話じゃないかな？
移動のための装備や、消耗を考えるのが楽しいって部分もあるわけだし

126 ：

>>124
シーンはフェイズを構成するものと書いてあり、しかもフェイズで移動場所を指定されているのに？
どのルールを参照して答えてるんだ？

127 ：

シーンの説明を上にかいてるけど読んだ？
演出ってどういう意味でしょうか？
また言葉尻だけで批判ですか？
もうそういうのやめてくださいよ

128 ：

ゲーム用語だからルルブ読めと言って、ルールを元に説明をすれば違うと言い出し、プロット構成とプロットは違うといいながら、辞書引き出して構成を意味することを出して、違うと言い出し
言ったことにいちゃもんつけてるだけじゃないですか？
全く一貫性がない
反論するためだけの場なら馬鹿らしいのでやめましょ

129 ：

>ID:ngg6kUiR0
プロットどうのこうの言うなら上でプロット構成はプロットじゃないといってる人に質問をしろ
まだいるだろここに
結局否定するためだけのことしか語れないんだろ？

130 ：

>>118
フェイズの切れ目以外で省略できてるじゃん
良かった話は通じたんだ

131 ：

>>125
そうやって関係のない話で煙に巻くのは良くないと思うよ

132 ：

プロット＝構成すること
という意味で使ってる？
それとも
プロット＝構成したもの
という意味？

133 ：

>>126
移動描写の省略が行われているのはあのサンプルシナリオにおいても
「フェイズとフェイズの間」ではなく「シーンとシーンの間」なんだよね。
しかしその「移動描写の省略」が行われている前後のシーンが
「オープニングフェイズのシーンとミドルフェイズの（最初の）シーン」、
「クライマックスフェイズのシーンとエンディングフェイズのシーン」に別れている
（各フェイズはシーンで構成されているのでこれは当然のことだが）のと、
ダンジョン内の各部屋（エリア、これも一個が１シーンと明記されている）間の移動は
省略もなにもどのみち一瞬で済んでしまうために
そうした誤解が生じただけのことだと思う。
これがまだ「ミドルフェイズは街での情報収集。図書館で文献を漁るシーンと市街地で聞き込みをするシーンがある」などというパターンなら
移動の省略はミドルフェイズ単体の中だけでも何度も起こることが良く分かったと思うんだが。

>>129
どれだろう。

134 ：

具体例出しながらの方が変な解釈されずに済みそうね

135 ：

よく言われる「戦力は手加減、戦術はガチ」に忠実に従うと
「集中攻撃で特定のＰＣ1人を確実に倒す」
「アウェイクンを警戒してメジャーアクションでＰＣにどどめ宣言」
はやるのが当然という結論になるが、本当にいいのか？

136 ：

＞集中攻撃で特定のＰＣ1人を確実に倒す
いいよ
＞アウェイクンを警戒してメジャーアクションでＰＣにどどめ
低Ｌｖじゃそれほど有効とは思えないが（回復の手をかからせた方が有利では）
高Ｌｖだと有効だね

137 ：

TRPGの戦闘なんてそんなにマジにやるもんかね
いくつかのルールに戦闘の目的はGMがPLに勝つことではないって書いてあったりするけどな

138 ：

>>68
フェイズがシーンで構成されていて、ひとつの場面を表す時間単位がシーンなら
依頼を受けた後、ダンジョンに移動する描写をカットするのはシーン運営だろ？
どこからフェイズが出てきたんだ？
実際のゲームは、このシーン単位で進行していくともあるし、シーンの所にシーンの終了という項目もある。

139 ：

>>118
>>116
＞ フェイズの切れ目以外のシーンの切れ目で省略を入れればいいんじゃね
>>118
＞だよねｗ
ならその手法はフェイズじゃなくてシーンで使ってるんじゃないか。

＞さらに元を言えば、シーンは時間短縮をするための技法とも言ってたんだよ
依頼を受けた後のダンジョンに移動描写等をカットするのは時間短縮にならないと？
それともまだフェイズだと言い張る？

140 ：

ALGのラスボステンプレの行動指針なんか見ると基本的にできるだけ多くのPCに対して攻撃
単体攻撃をする場合は一番HPの高いPCを対象にしろというのが多いんだよね
ということは「集中攻撃で特定のＰＣ1人を確実に倒す」は推奨していない様に思える

141 ：

>>134
「ＧＭが」という前提で考えると戦力がいかに低かろうがＧＭがＰＬとボードゲームでもやってる感があり
「敵ＮＰＣが」という前提だと彼は戦力においても最大限「ガチ」で考えるのが理の当然と言えるので
そのよく言われるという方針それ自体が俺には単なる間違いに見えるのだが
例に挙げている二つの戦術の場合、
前者（1人ずつ無力化）は多数（のＰＣ）を相手どる場合、できるものなら誰でもそうするであろう当然の方針なので
敵がそれを目指すのは妥当と言えるだろう。
（「できるのなら」が肝心なところで、ＰＣ側がそれをまったく阻止できずジリ貧に陥るほどの能力を敵に与えるのは
　「戦力は手加減」に抵触するとは思うが。）
後者については正直、マジでボードゲーム感覚でガチにＰＣの全滅を目指すとしても
さほど有益な行動とは思えない。
アウェイクンはメジャーアクションなのでこれを行うためにはＰＣ側の1人に
（攻撃なり自他の回復なり防御なりに充てられたはずの）１ラウンドを消費させることになる上、
成功しても対象は「ＨＰ１」で復活。
このままであれば低レベルな対多数用攻撃手段で遅くとも次のラウンドには余裕で再度無力化できるし、
ＰＣ側がこれを回復させて常態に戻すためには更にＰＣのうちの誰かがメジャーアクションを一回消費することになる。
「同時に多数を相手どらず各個撃破で敵の戦力を削いでいく」という最初の行動方針から考えても、
むしろこれにわざわざ自分のメジャーアクションでトドメを刺すよりは
他のまだ行動可能なＰＣを行動不能に追い込むほうが得策ではないだろうか。
（ただし、俺はダブルクロスは実際にプレイしたことはないので以上はルールから読み取れる限りの推測であり、
　>>136の言うような高Ｌｖ帯での事情は特に否定できる根拠はない。）

142 ：

×>>134
○>>135
申し訳ない。

143 ：

>>140
ALGの場合死亡したってイドゥンで復活してくるんだからそら一手番使って一人にとどめさすよりかは範囲攻撃して戦闘不能者増やすほうが戦術として有効だろ（さらにブレイクとかが絡むわけだがALSスレじゃないから省略）
そもそも前置きなしにアウェイクンとかいきなり言われても>>141が思ってるようにDXのエフェクトのことを指してるのか
どんなゲームでもよくある行動不能に陥ってるキャラを行動可能に戻すようなアイテムや特技を>>135がそう言い表してるのかよくわからない
前者ならDXスレできいた方が深い意見が聞けるだろうし後者なら今言った通り何が有効な戦術といえるのかなんてシステムによるとしか言えん

144 ：

ああすまん、説明不足だったかな。
前者は旧ソードワールドのバブリーズ対ダークエルフが参考。
仮にレベル･装備・ダークエルフの非力さなどで最終的にＰＣが勝つとしても
バルキリージャベリン狙い撃ちで1人くらい死ぬかも。
(みゆきちゃんも生き返らせる金あるからと犠牲者は覚悟していた模様)
後者はアリアンロッド１Ｅを主に想定。
オーバーキル事故防止のためにとどめルールを導入したデザイナーの意図に反し
戦線復帰を恐れて目の前の動いてる敵に背中を向けてでも止めを刺すプレイヤーが続出したことに由来。
ＧＭがやったら顰蹙ものだけどＮＰＣロールプレイとしてやらない理由がない。

145 ：

いまどきリプレイを実プレイの参考にする奴

146 ：

旧ＳＷみたいな古いルールではねｗ
集中攻撃やらへの対処法がシステム的にほとんどないんで、
なんやかんや理由つけて手加減せねばならなかった
後者は敵がヌルかったんじゃない？
ＰＣメジャー放棄しても戦えちゃうような戦闘だったんでしょ
もっと攻撃を激しくすればとどめ刺す間なんて無かったと思うよ
＞ＮＰＣロールプレイとしてやらない理由がない。
「こういう設定だから〜」って困ＰＬの代表例やん
設定のほうを変えれ

147 ：

>>144
前者と後者でだいぶ違う話なのでどっちにしろ答えは別になるけど
前者→システム上、１ＰＣへの集中攻撃を阻止する手段が無いならそれは「戦力は手加減」に抵触している。
後者→「戦術はガチ」と言うならおそらくは正しい戦術に則り、
　　　　　そんなヒマなことをやっているＰＣの背中を遠慮なく殴って戦闘不能にしてやるのが筋。
こんな感じかな。

148 ：

完全に止まってるな

149 ：

シーンの定義が再発しないならそれでいいや

150 ：

結局一人勘違いしてただけだろ？
まさかＤＸ読んでてあれとは思わなかったけど。

151 ：

彼はアルシャードセイヴァーのルルブを読み込めば幸せになれるかもしれない
（各フェイズとシーンについて解説してあるので）

152 ：

不愉快になるだけだと思う

153 ：

なにこのスレｗ
TRPGってよくわからんが、物語の区切れがプロットと無縁とかしらなすぎでしょｗ

154 ：

>>153
TRPGをよくわからない人はそう思うかもね
つまり、プロット君は君のようにTRPGをよく知らない人って可能性があるわけだ
そういう人がTRPGのテクニックを語るスレで息巻いてんだから、そりゃあ呆れられて当然だ罠

155 ：

>>153
物語全体の大まかな区切り以外にも、シーンの切れ目があるだろ？
そこを「それはシーンじゃない」っていう奴が居たのよ。

上でgdgdやってんのは、「物語の区切れがプロットと無縁」とかじゃなくて
話を起承転結で大まかに区切ったものはプロットだが、起承転結そのものはプロットではない
（起承転結とだけ書いてもあらすじにはならない）というのが理解できない人がいただけ。
「４コマの基本は起承転結だ、だから起承転結は４コマだ！」っつって
４つのコマに１文字ずつ起・承・転・結と書いた馬鹿がツッコミ入れられた、みたいな。

156 ：

・・・スレタイにＴＲＰＧと書いてないのがダメなんじゃね？

157 ：

確かにゲームサロン板でプレイング技術交換スレがあっても何のことか分からんな
各種TVゲーム、TCG等のテクニックを書いていく総合スレか、みたいな

158 ：

>>1にTRPGって書いてあるんだから
普通レスする前にわかるだろ

159 ：

そもそもTRPGが何かも知らない輩も見てそうだけどね
まぁそういう層はレスする前にググレという話になるが

160 ：

>>156
それはそうかもしれないな
次スレ立てるときにでも提案してみよう

161 ：

たぶん俺のことだと思うんだけどなあ……。
違ってたら申し訳ない。

162 ：

787来てないな。いったいなんの用だったんだ……。

しかしそもそも自分で始めといてこんなこと言ってると知れたら怒られそうだが
本スレもいい加減あのネタは切り上げて
引き続き議論したい奴だけみんなこっち来ればいいのにな。
そもそもが俺の超極論（未知要素の無いところに楽しさは存在しない！）に対するレスで始まってんだから
いくら自重してみたって多かれ少なかれ反対（「どんだけぶっちゃけてもなんの問題もない」的な？）方向に偏って見えすぎて、
別に俺に同調しているわけでもない（というかしょんぼりするほど全く見当たらんな……）第三者と議論する羽目になるのも
身動き取りにくくて楽しくなくなるのも当たり前の話だろうに。

163 ：

そういう空気の読めんこと言ってるから話が合わないんだろ
どう見ても既に話の中心に君はいないし

164 ：

「どこへ行ったのか」というのは、単に「そっち方面のレスが見られないけど居なくなったのか？」程度の意味だろうから
別に用事は無いと思うよ。
移動したいなら、移動先じゃなくて元のスレで言うべきだね
。
>>162の超極論で始まって、その方向のまま続いてるのかどうかなんて知らんが
極論だというなら、落とし所を挙げればいいんじゃないの？
「ここまでは言い過ぎとしても、このぐらいならどうだろう？」とか。
「どんだけぶっちゃけてもなんの問題もない」なんて言ってる奴も居ないと思うが
議論なんてものは、元より同調していない人間とするもんじゃないのか？
あんたが自縄自縛で楽しくなくなった、なんて知ったこっちゃないしな。

165 ：2013/06/16

>>162
これはイタタ・・・・・・