【歓迎】ツアー登山【ジジババ】

1 ：2011/01/17 〜 最終レス ：2013/06/02

中高年のツアー登山について語りましょう

2 ：

２げて

3 ：

30人パーティーとか、非常識な人数で山に来ないでくれ。

4 ：

30人？さすがにそれはないだろｗ

5 ：

そうだよな、それじゃペイしないよ。
最低でも45人だね。

6 ：

たしかに、学校登山とか100人単位だよね。
以前、白馬岳で100人以上の中学生を見たぞｗ

7 ：

ジジババと言えば、この前中央線に乗ったとき、結構社内が混んでいるのに
４人掛けのボックスシートでザックを置いて、他の人を座らせないように
していた連中がいたな。仲間らしき連中もみんなそうしていた。
あの世代の連中って自分さえよければというやつばっかりだな。

8 ：

最近の若いもんは……………
いまでは、、、、
最近のお年おりは、…………. だね。非常識な時事ーばバー多いな

9 ：

ツアーのジジババは指定席、だよね？

10 ：

いや、そうでもないよ。
普通の電車で、１０人ぐらいのグループで、その一帯を占拠して
大騒ぎしていることが多い。傍若無人で普通の乗客も呆れてるよ。

11 ：

以前ボックス席に一人で座っていたら
途中駅からで乗ってきたジイイがボックスを占拠して
何も断りもなく酒盛りを始めやがった。Rよと思った。

12 ：

京都にある有名寺院の僧侶が
テレビのインタビューで嘆いていた
「団塊のせだいっていうんですか？
　会社にいた頃はきっと結構な身分だったのでしょう
　横柄な方が多くて困っています
　この。苔をふまれて、注意すると逆ギレされました
　態度悪いですよね
　此の苔はおそらく10年は元通りに戻らないでしょう
　非常に残念です
　あの方たちには。立ち入り禁止の看板もなにも
　役に立ちません」
やまでも。同じ事がおこってるなぁ
残念だ

13 ：

せっかく松木渓谷遡って、郡界尾根でテント泊して皇海山山頂に登頂したら
山頂が完全に最短コースで登ったじじばばツアーに占拠されてた
あれほどがっかりした事は無いぞ

14 ：

俺なんて何日もかけて台高の東ノ川を遡行したら
山頂に観光バスが何台も停まっていたぜｗ
まあ、むしろそれを期待して遡行した感もあるけど。

15 ：

昔のサザエさんみたいだ。
マスオが苦労して山登ったら、ホテルのボーイさんが迎えてくれたという。

16 ：

>>13
そのじじばばツアーは何人くらい居ましたか？
まさかアミューズトラベルじゃないでしょ？

17 ：

>>16
確か２４人（ガイド除く）
大人げなかったけど、ちょっとおかんむりだったけど
ミカンをもらった上に、すぐ下山するって聞いたから、ツアー客とまったり会話。
ツアー客が俺のザックを持って皆、重いーって言って帰ったのはちょっと和んだ。

18 ：

25人（ガイド含めると30人近い）の隊列が皇海山にいたらびびるわな。
どんなに多くても15人が限界じゃないかと思う。

19 ：

しかし数十人とかで登って何が楽しいのかね？
ろくに自分の行く山も把握してなかったりしてｗ
まさかその人数で小屋泊まりは無いと思うが。。

20 ：

後、避難小屋利用が始めから決まっていて
２０人弱の人員を募集するツアーはやめて欲しい。
避難小屋に着いて、中が人員満載だったら、数の理論で横柄な態度で詰めないだろうし。
中に入れなくて、遭難が発生したらどうするんだろう。
俺は、そんな時はツエルト張れる様に、いつも持ち歩いてるけど。

21 ：

>>20
いや、いくらなんでもそんな非常識なツアーは無いでしょうｗ

22 ：

>>21
いや、有るらしいのよ。
東北の方とか、テント自粛の代わりに無人小屋が建っていて
縦走する人間はその小屋に泊るんだけど、
その縦走コースを２０定員位で募集するツアーが。

23 ：

あの北海道の遭難事故なんて、その一例じゃない？

24 ：

>>23
山高原地図見たら、要所にテントサイトあるのね。
雨で濡れて緊急事態だから小屋はしょうがないけど。
あの会社は、快晴でも始めから無人小屋使用を当てにした感が有る。
すぐに営業再開したり、売上第一で懲りて無いんだなって思ったよ。

25 ：

仮に営業小屋でも夏の最盛期は20人とか無理じゃね？

26 ：

結局、自分さえ良ければというやつらが集まるんだろう。
それがジジババの年代ってことか。

27 ：

たしかにトムラウシの時はパーティーがバラバラになったと言うからね。
みんなが好き勝手な行動をとったら
もはやパーティーの体をなしていないもんね。
もっとも、ガイドが真っ先に倒れちゃったみたいだけどｗ

28 ：

ツアー客って総じて登山歴豊富な人が多そう。
百名山を半数以上登ってる客も少なくないはず。

29 ：

オレは一人でツアーに参加する度胸がない欠陥人間だ！

30 ：

>登山歴豊富な人が多そう。百名山を半数・・
おっと〜、釣り師が現れましたよ。
ん、？？
もしかしてアミューズトラブルのお方？

31 ：

例のトムラウシで生還した戸田さん（通称：青モン）を知ってるかい？
彼は相当な山の経歴の持ち主だよ。

32 ：

横やりでマジレスすると、
登山をやってた期間は関係無くて、どれぐらいサバイバルできるスペックに掛ってると思う。
連れられて何もできない２０年より、緊急事態に対応できる３年の方がベテランだと個人的に思う。

33 ：

トムラウシに関してはガイドの言う事を聞かずに
自分勝手に行動した人が助かったように感じる。
ガイドの指示に従って右往左往に振り回された客は疲労凍死。

34 ：

もしあの状況下なら、オレはバテた連中にかまわずひとり先に行く。

35 ：

バテた連中と>>34のような客がいて
ガイドがパーティーをまとめ切れなかったのが敗因かもね。
即席Pだから止むを得ないけど。

36 ：

最初の停滞で吹きっ晒しに放置2時間は致命的。せいぜい20分だろう。
そこでの判断が一気に状況を悪化させている。
迅速に行くなり、戻るなりの判断をしていればせいぜい死者は第一避難場所の1-2人。

37 ：

こういう時事馬場ツアーと、富士山の素人募集50人ツアーと比較したらどっちが安全?
富士山ツアー客は若いのが多いが、2000m以上に逝ったことないのがワンサカいる。

38 ：

問題はガイドの一人が低体温症で動けなくなったことだよな。
ガイドのせいでその他の客が足止めを食らってしまった。
客としても想定外の出来事だったに違いない。

39 ：

>>38
事実誤認乙。よく報告書読め。

40 ：

>>36
体調崩した客とガイド一人を現地に残して
先を急ぐか、小屋に戻るかってこと？

41 ：

>>40
一言で言えばそういうこと。
あの場所ならば行くか戻るか迷う位置だったが、現地初めてのガイドが1名なら戻るのが正解でしょう。
ロックガーデン下など、ある程度戻ってところで一人のガイドが停滞者を迎えに行くのが妥当だろう。
因みに亡くなったガイドは、自分の装備を客のために使ってしまったため凍死したと思われる。

42 ：

＞因みに亡くなったガイドは、自分の装備を客のために使ってしまったため凍死したと思われる。
その理屈もおかしいよね。
そもそもツエルトとか持ってれば、より安全に停滞できたと思うんだけど？

43 ：

>そもそもツエルトとか持ってれば・・
いや、あの時点でツェルトはあったんだよ。
広島から行った客が自分の持っていたツェルトを渡したと証言している。
でも、それを使った形跡が無いんだよな。
風で張れなかったのか、そこまで頭が回らない間に動けなくなったのか？
ただね、山で立っていられないほどの暴風雨の時点で、俺はツェルトを張れる自信は無い。
俺自身が、そんなに天気が悪くない日に登ったのに、
稜線でストックを持っていても転びそうになるほどの暴風にあったことがある。

44 ：

＞ただね、山で立っていられないほどの暴風雨の時点で、俺はツェルトを張れる自信は無い。
なら、行動するなって話になるし…

45 ：

>>41だけど装備が装備なんだから、ないものを云々言ってもしょうがない。
ただ、川渡って最初のところで動けなくなった人が出たところで、ガイドにある程度保温になるものを渡して、
二人を残して小屋に戻れば恐らく全員戻れただろう。小屋に行けばネパール人もいたし、込んでごった返しても何とかなったはず。
勿論、残した二人を放置するわけにはいかないから一人は迎えに戻る。
勿論ロックガーデンの下りは大変だろうけれど、客からすれば未知のところに行くよりは、朝出てきたところに戻る(基本下り)ほうが
安心するだろう。
まあ、結論から言えばロックガーデンの途中で引き返すべきだったんだろうね。

46 ：

てか、遭難を回避する選択肢はそこかしこに無数にあったはず。
だのにその選択肢の全てを誤り最悪の方向へ突き進んで行ったわけで。
ただ、そうした選択肢を誤らせるだけの判断基準が
旅行商品としてのツアー登山に内包していた事は否めない。
たとえば帰りの飛行機であったり、旅行日程変更による金銭的トラブルなど。
こうしたことが誤った選択に影響した事は間違いないであろう。

47 ：

ところでトムラウシでなくなった人ってみな何歳くらいだったのだろうか？
ジジババツアーとは言え、まさか80歳以上はいないよね？

48 ：

>>47
亡くなったのは、殆どが♀。因みに客は♂5人、♀10人
Ｇ1 ♂61(ツアーリーダー)
客1 ♀68 以上、北沼通過後の避難場所
客2 ♀59
客3 ♀62 以上、南沼付近の避難場所(♂69、♀61とガイドは生存)
この付近でツア以外の単独登山者♂(年齢不詳)も凍死
客4 ♂66 トムラウシ分岐付近(下山について行けず)
客5 ♀62
客6 ♀69
客7 ♀64 以上、トムラウシ公園、前トム平付近

49 ：

女性客が多く亡くなってるのは
ガイドに従順だったからだろうね。
完全にガイドに身を委ねてしまったからこそ
亡くなった可能性が高い。
と言うのも、極論するとウェアの脱ぎ着すらも
ガイドの判断に任せきりになっていたと推測する。

50 ：

昭和の時代だが立山大量遭難死の時も、ザックから防寒着が出てきたという話だったよな。
しかも乾いているやつがwwwwww。指示がないと何もできないし、しないwwwww

51 ：

ガイドの3人（1人は死亡）は業務上過失致死で起訴されたのかな？

52 ：

人に依存したい人は登山には向かないよね

53 ：

男のくせに群れないと行動できない人って・・・
団塊辺りは男でも女ばりに群れたがるよな、キモい

54 ：

ガイドにはどこまで責任があるんだろうね？
東京ドームシティでコースターの転落事故があったけど
現場にいたアルバイト女性にどこまで責任を被せられるのか？
遊園地全体の安全管理を行なう会社側の責任は？
アミューズ、ガイド、客それぞれに責任はあるだろうけど
刑事事件として裁かれるのは一体誰なんだろうか？

55 ：

ぶっちゃけツアー登山の是非ってどう思う？

56 ：

意外とツアーは安全なのでは？

57 ：

とにかく団体が鬱陶しい。

58 ：

山でジジババ30人の行列とか異様な光景だろうな。。

59 ：

100山なんぞに行くとその異様な光景が当たり前なんだが、
さすがに最近は、やや減ったように思う。
１０〜５年前よりも・・

60 ：

そんなに減ったか？
それを実感できるあたりはすごいな。

61 ：

百名山ツアー登山ブーム終了？

62 ：

団塊があと10年は登るので、終了までもう少しの辛抱だよ。

63 ：

姥捨て山を作って百名山に入れて欲しいね。
団塊の次の世代も結構いるし、その次も結構いる
そのうち自分もジジになって同じ目に会うのかな。

64 ：

剣岳とか槍の穂先にジジババツアーの団体さんがいたら、たまげるだろうなあ。
トムラウシと違って滑落したら一発で死ぬからね。

65 ：

>>64
剱の頂上なら50人ぐらい余裕だろ?それとも脳内か?

66 ：

山頂の話じゃなくて、山頂に至る過程の話でつ。
ツアーでカニを通過するシーンがどうしても想像できない。

67 ：

門で動かなくなってカニで30分待たされたことあった。
だから下山は午後にした。

68 ：

ツアーじゃないけど
某日清のCM撮影のために
槍の直下で足止めくった人たちは可哀想。

69 ：

営業停止だったアミューズトラベルが活動を再開したらしいぞ。

70 ：

では早速申し込むかwwwwwwwwww

71 ：

隣のうるさいジジイを送り込みたいよw
10万までなら払う

72 ：

アミューズトラベルは今年トムラウシツアーを企画募集するだろうか？
もし募集したら行ってみたい気もするｗ

73 ：

>>72
「帰りの飛行機予約は翌日以降にして下さい。」と明記するかな??

74 ：

しかし、予定の飛行機キャンセルとなると
客の負担が増し不満も出てくるだろうしなあ。

75 ：

しかしなぜトムラウシでは登山歴豊富な客がこんなに多く死んだのかな？

76 ：

ツアー登山歴が豊富なだけの素人Rだから
単独したことないので準備や判断をしたことない

77 ：

アミューズはあれだけの惨事を起こしながらよく営業が続けられるよね？
それとガイドらは起訴されたのか？

78 ：

>>72
皮肉なことに例の遭難事故で全国的に超有名になったから
一度同じ遭難ルートを実際に歩いて体験してみたいと思う登山者は
多いのではないかな。で、実際に歩いてみた人も多いと思う。
大っぴらには企画できないだろうけど同じルートのツアー
を企画募集したら儲かるだろうなと考えてる旅行会社も
多いのではと予想する。
『トムラウシ死の彷徨ルートを歩く』とか
『体験ツアートムラウシ遭難はなぜ起こったか』とか
不謹慎だけど所詮自分だけは安全で大丈夫だって
思うもん。

79 ：

アミューズの陰に隠れて地味だったけど
同じトムラウシか十勝岳でアミューズから暖簾わけされた？ツアー会社も一人遭難死してるよね。

80 ：

つかフツーに他社でトムラウシのツアーは続行してるし。避難小屋利用の。
あの致死率５０％のツアーから生還したひとも、その後、ほどなく、アミューズはやっぱり便利、と、アミューズのツアーに何度も参加してると手記がヤマケイに寄せられてたよ。
豊後ピート氏曰く、アミューズは他社ではレベル的にお断りされる客でも受け入れる「最後の砦」のようなツアー会社だとか。

81 ：

いや〜わからんもんだね。
あれだけの惨事でもリピーターがつくとは…
客自身も自己責任を自覚してるのかもしれないね。

82 ：

いやいや、自覚してるんじゃなくて根拠のない「俺は（私は）大丈夫」って思い込んでいるだけ

83 ：

しかしトムラウシ以来ツアーの遭難は耳にしないなあ。
各社自粛してるのか？

84 ：

83 いやいや貴方が見落としてるだけ。
北海道で増水した川に行く手を阻まれたツアーパーティがヘリで救出されたりしてた。
侵入禁止のため南京錠で施錠された鉄冊扉を勝手に複製したキーを使って開錠し、進んだとか。
死者は出てなかったけど。

85 ：

＞侵入禁止のため南京錠で施錠された鉄冊扉を勝手に複製したキーを使って開錠し、進んだとか。
マジかよwwwwwwwwww
どこのツアー会社ですか？

86 ：

去年の８月、北海道・日高山脈のヌカビラ岳。
ツアー会社は小樽のムーンフラワー。
立入禁止の林道ゲートに施錠された南京錠を勝手に複製した合鍵で開けて突入した挙句、川の増水で進退極まり、ヘリ要請。
トムラウシのアミューズと違い、ガイドが衛星携帯を携行しており、通報が可能であったとのこと。
林道ゲートの合鍵作成は、ここらでは山菜取り客などの間で半ば公然と行なわれてたとの報道もあったけどね。

87 ：

そんなことよりアミューが営業できるってのが不思議でならない。
和解金だなんだって数億円規模になりそうだけど
アミューズにそんな体力があるのか？

88 ：

和解金を用立てるためにもせっせと稼がねば。

89 ：

トムラウシのガイド3人（うち1人は死亡）は起訴されたのだろうか？

90 ：

アミューズ＝人の生血を吸う姥捨て会社
なんといってもホテル代の半分をかっぱぐ旅行代理店の成れの果てですから
死に掛けのジジイRの命なんて安い安い

91 ：

通常宿泊代2万だとしたら
ホテルに1万、アミューズに1万ってこと？

92 ：

アミューズは非難小屋だからタダタダ
普通の旅行代理店は半分が相場

93 ：

ジジババ集めて健康食品売ってるのと変わらんなw

94 ：

死人が出ないだけ健康食品の方がマシ。

95 ：

でもさ、あれだけ富士登山ツアーが盛況なのに
遭難らしい遭難が起きてないのも不思議だよな？

96 ：

ツアー登山でおすすめの会社はありますか？
できればアミューズ以外でｗ

97 ：

富士登山のツアーはかなりシステムが完成してるからね。
各団体には１〜２人の添乗員しかいないけど、全山にいる添乗員(ガイド)同士が無線で連絡を取り合っていて、具合悪くなった客が出たら無線で報告、すると、スグに近隣団体とガイドを融通しあって悪い客を小屋に下ろしてた。
その間も、団体は登りを続行。
悪い客を小屋に下ろし終わったらガイドはイダテンの如く自分の主務の団体の位置まで登り返して合流、ツアーガイドを続行。
ガイドは自分の団体に対してはかなり目配りしているように思えたし、悪い客に対してもキッパリと下りてもらうことを宣告してた。
定期的な無線連絡により各ガイド間では、どこにどんな状態の要注意客がいるかを相互に把握しあってる仕組みのようだった。
主催の旅行会社に関わりなく、山中ではガイドが全山として組織化されてるようなイメージだった。
ひっきりなく客がくる＆樹林がなく無線や携帯が通じやすい富士山の特殊事情がなせるわざとは思うが、富士山に限り、ツアー登山が安心安全だと感じた次第です。
単独で、Tシャツ特攻しちゃう山でもあるけど、ツアーなら、装備もスクーリングされるしね。

98 ：

>>97
ツアー中はガイドの判断で指示したりするけど、点呼などは添乗員の責任。
ガイドによって協力的な人もいるが、全く非協力な人もいる。
また、やりにくい客がいると添乗員に
「あの客は別行動とってもらえるように出来ないか?」と提案してくることもある。
勿論客がそうしたい場合もあるから、そうしたほうがいい場合もある。
その辺の調整は添乗員とツアー会社との確認で、むしろ大変なのは添乗員のほうと思うよ。

99 ：

ガイドと添乗員の役割分担が曖昧というか
どちらに責任があるのかないのか明確でない。
それと、一人の客が遅れた場合の対処が非常に難しい。
遅れた人のペースに合わせるのか、遅れた人を切り離すのか？

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