どういうものが価値ある音楽、価値ある曲か

1 ：2013/03/04 〜 最終レス ：2013/06/17

使い捨て、消耗品でない、本当の音楽とはなんぞや

2 ：

たとえばショパンのノクターン２番を芸術でないという人間はいないだろう
そういった時の洗礼を受けた作品のような本当の芸術として考えた場合
本物の名曲ってどんなんだろう

3 ：

ラジオ体操第一

4 ：

ショパンはカス、リストこそ本物。

5 ：

一概には言えないが、まずメロディー、ハーモニー、リズムのいずれかに特化してる音楽は
音楽的価値があると言えるだろう
なぜならそれらが音楽の3要素であるからだ
例えばバッハでもG線上のアリアは他のバッハの作品の中では異質な部類だわな
メロディーに特化しているとも言える
ショパンもけっこう分かりやすいメロディーの楽曲が多い
クラシック作曲家はメロディーに特化するかハーモニーに特化するかのいずれかになるわな

6 ：

>>5
なるほど 勉強になります

7 ：

ポップスの場合はリズムも重要だろう

8 ：

とりあえずベートーヴェンの英雄を聴いてみて

9 ：

ショパンは悪くはないよ、ただリストが神すぎるだけ。

10 ：

>>3ラジオ頭じゃなくてラジオ体操のピアノ技術は凄いお。

11 ：

まぁとりあえずリストの超絶技巧練習曲集を一通り聴いてみる事だな
話はそれからだ

12 ：

超絶技巧曲は音楽的価値が下がると思う
インギーみたいなもんで

13 ：

それならリストが題材にしたパガニーニはもっとすごいって論理にはなるわな

14 ：

メタルのジャンル性に閉じた連中に興味ないからインギーとかよくわからん

15 ：

リストはアレンジャーだからな
旋律はパクリ

16 ：

結局は作品以前に作曲者の「名前」が先行するんだよな
他の芸術と同じで
「最高のギタリストはジミヘンだ」「ACDCが最高のロック」みたいなふうになる
その名前が歴史を経て作品とともに繰り返し批評され或いは名前が残りあるいは消える
作品は後付け

17 ：

ロックはファッション的な要素が大いに関係あるが、クラシックのいわゆる
巨匠が巨匠たる所以は確かな能力があってこそのもんだからな
ロックアーティストの半数みたいにたまたま運良く有名になったわけではない

18 ：

リスト＝早弾き、しか連想出来ない馬鹿って意外と多いよねｗ
俺的には風景や夕べの調べがいいと思って挙げたんだけど・・・
確かにリストは編曲が優れていただけで作曲は駄目らしいな
とはいえリスト＞＞＞＞ショパンである事には変わりないよ
>>16
とりあえず今どきジミヘンだのACDCだのといった老害を挙げている時点でお前は論外

19 ：

音楽が心に残るのって
その時の心理状態とか色々な要素が絡み合うからな
一概にどれが価値があるとか決められないだろ

20 ：

http://www.youtube.com/results?search_query=Liszt+Etude&oq=Liszt+Etude&gs_l=youtube.3..0l10.39145.40490.0.40780.7.7.0.0.0.0.113.628.4j3.7.0...0.0...1ac.JE2jJ1Mq-rs
再生数少なすぎだろ
印象にのこるメロディーじゃないんだよなリストは
マゼッパとか糞曲だし

21 ：

>>19
でも結局は歴史的に優劣がついてるだろ
芸術ってのはそういうもの

22 ：

>>20
馬鹿にはリストの良さが分からないんだよｗ
しかも何故マゼッパ（大衆向けｗ）を挙げるのだ？
何度も言うがリストは作曲ではなく編曲が評価された人だよ

23 ：

>>17
だが残るのは演奏能力ではないだろ

24 ：

音楽の世界はモダニズムを受け入れなかったから、
こういう議論は空回りする
どうせこの板のクラオタは現音には偏見しかないだろ？
美術なら印象派の時点ですでに
「こいつらは古典的なデッサンを破壊する連中だ」という批判があった

25 ：

アルカンが廃れぎみでリストが残ってるのはショパンやバッハが作ってるような印象的な曲が作れなかったからだろ
リストはそういう曲（ほとんどが編曲）でまだ残ってるが
超絶技巧練習曲が名曲と言ってる奴らは絶対当時生きてたら他の技巧派の名前だしてたんじゃないか
他の名前が廃れたから廃れてない中でのマニアックな曲を探す
結局名前

26 ：

メロディーメイクってのは技法や技術を評価するみたいに簡単なものではないからなあ
ショパンは一般的にはクラシックの大作曲家の中でもかなり偉大な
メロディーメーカーの部類に見られてるわな

27 ：

でもショパンの一部の駄曲よりはジョン・フィールドのノクターンのが上だよね
これは他のあらゆるジャンルでもそうだが
メタリカの一部のぱっとしない曲よりはテスタメントの一番いい曲のがいいよね

28 ：

いや だからどういった観点で上であるといえるのかを説明しなきゃダメだよ
君はさっきからそこが丸抜けなんだよ

29 ：

上＝歴史に残る曲に近い感覚を与える
ラヴェルのボレロとか
アランフェスとか

30 ：

「現在の売上」主義ならそれは音楽の価値ではないが
歴史を重ねた上での売上や知名度が残るならそれは価値ある音楽ではないかな
しかしそれは曲の知名度ではなく作曲者の知名度ではかる
「（祭り上げられた）名前に押しつぶされない程度の複数の名曲（とされる曲）」が必要
例えばロシア5人組はクラシック知ってる人ならほぼ誰でも知ってる曲や一般的な有名曲も書いて、現在も頻繁に演奏されるが
それに対抗して祭り上げられたフランス6人組という作曲家は今じゃほとんど知名度ない、あまり演奏されない
そういうふうになる

31 ：

使い捨てでも一発屋でもいいと思うんだがな
カビ臭い古い音楽なんか価値ないよ

32 ：

とは言っても残る曲、残らない曲は決まってくるだろ
そしてそういう曲にはある種傾向がある

33 ：

クラオタの人の持論はぶっちゃけここ数十年の大衆音楽とずれすぎ

34 ：

大衆音楽も同じだろ
ホテルカリフォルニアみたいなのが残るんだよ

35 ：

ポップミュージックはもうネタ切れだけど
たとえば推理小説とかはトリックのネタは
1950年代くらいに出尽くしてる
でも21世紀になっても推理モノは人気
ポップミュージックも同じように
人気だけはあり続けるんじゃないの

36 ：

ネタ切れどころかどんどん新しい要素でてくるがな

37 ：

アニオタなんて抜きながらアニソン聞いてるしな
新しいよ

38 ：

ヘヴィメタルヘヴィロックの基礎に聴きやすいメロディなんか載せだしたのも90年代後半以降の最近
オートチューンXテクノポップなんてのも最近からだろ

39 ：

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40 ：

>>33
しかも漠然と素晴らしい、すごいとしか言えてないしな
さらに何の根拠もない「そうではないか」程度の思い込みで作品を批評した気になっている

41 ：

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42 ：

>>40
音楽理論的に話せばいいのかもしれんが
一番重要なのは聞いた感じ以外に無いだろ
絵画も文学も同じ
なぜ傑作は傑作か？名作は名作か？
「全部読むのめんどいから誰かいいのまとめて」だろ

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44 ：

>>42
「作品それ自体」と「時代性」の関係がいいかげん
クラオタは「作品は永遠」とか無駄に仮定しすぎ
大衆音楽は時代性もセットで考えないと全く意味が無い
だから駄目ってわけではないのもポイントな

45 ：

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46 ：

【芸能】KAT-TUNの中丸雄一が早稲田大学を卒業…卒業論文のテーマは「黒人音楽のグローカリゼーション」
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1364293218/

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48 ：

>>44
時代がどうあれ消える音楽と消えない音楽があるわけだろ
ロックでもロッククラシックスとかいう概念がある
we will rock youとか今のみんなも知ってるだろう

49 ：

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嵐はNG

51 ：

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あげ

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54 ：

＞一番重要なのは聞いた感じ以外に無いだろ

「聞いた感じ」の定義がハッキリしないんだよ。
何十回も聴き込んだあとに、良さが理解できる場合もある。
歳を取ってから理解できる場合もある。
ゴッホにしても生きてる間は、たった一枚しか売れなかった。
「聞いた感じ」　「見た感じ」って言われたところで定義が決まってないんだよ。
大衆アートなんてもんは基準が、あいまい過ぎるんだよ。

55 ：

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56 ：

>>54
例えばイエスタデイは他の曲と違い七小節で絶妙に完結するメロディとなってるが
名曲かどうかは聞いた感じでしか判断しようがないだろう
「この曲はこの部分が転調するからすばらしい」とかで名曲は語られることが多いが
そういう転調自体は誰でも作れるし７小節のメロディーも誰でも作れる
そういう技術自体は誰でも使えるがそれを駆使して名曲にしあげるのが天才なだけ
だから聞いた感じ
だが名曲には何かしら理論的なうんちくがつくことが多いだけ

57 ：

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58 ：

>>56
感覚と理論の対比が幼稚だなｗ
そういう「理論」で価値を判定するのはあぶなっかしい

59 ：

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60 ：

結局は希少性だろう
真似しようと思っても真似できない曲を作ったもん勝ち
「こんなん誰でも作れる」と思われ作られたら負け

61 ：

>>58
だから理論は後付けだって
だから作曲家が理論知ってる必要もなし

62 ：

>>61
俺が言ってるのは、「感覚が全て」というあなたの見解が「理論は関係ねえと主張するよくある理論」ということ
芸術鑑賞ではままみられる

63 ：

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64 ：

＞だから理論は後付けだって
＞だから作曲家が理論知ってる必要もなし

理論を知らずに、巨匠になれるわけねえだろ。
音楽の巨匠が「理論なんて知りません」なんて通用すると思ってるのか？
世界からバカ扱いされるぞw

65 ：

レディー・ガガ
今話題の世界的な大スター。
4歳で楽譜なしでピアノが演奏できるようになった。
多くの有名アーティストを手掛けた先生からレッスンを受けるようになり、
13歳になるころには初のピアノ・バラードを自分自身で作曲。
11歳当時にジュリアード学院の音楽部門に合格する。
伝統的な富豪家庭のお嬢様が多く通う聖心女子学院へ進学。

PSY
今話題の世界的ヒップホップスター。
アメリカのボストン大学に入学し、経営学を専攻。
ボストン大学は、全米で4番目の規模を誇る一流大学。
その後バークリー音楽大学に入学して音楽を学んだ。

66 ：

>>65
これを読んどけ。
ジュリアード学院って、どんな凄い学校かわかってないだろ。
世界でも数人しか入学できないような音楽の天才児学校なんだぞ。
あと、バークリー音楽学院も、音楽のエリート学校。
ジュリアード学院よりは劣るが、それでもエリート学校。
数々の有名音楽家が、バークリー出身だ。
理論の基礎も知らないようでは、こういった成功者からも、バカにされるぞ。
バカにされて、成功者たちからも嫌われて、スタッフからも嫌われて、仕事にならんよ。
理論も知らずに売れたとしても、周りからバカにされたら仕事にならねえよ。

67 ：

とりあえず、ジュリアード音楽学院　と　バークリー音楽学院
この学校が、どんなに凄い学校か、勉強してこい。
例え、売れても勉強してないような奴は、バカミュージシャン扱いされるだけだ。
それでもいいのか？　バカにされても売れたいのか？

68 ：

ロックポップスのミュージシャンは理論弱いやつばかりだからあてにならんわw

69 ：

ポップアート、ポップス（大衆娯楽）
実際にポップアートが盛んになったのは、ポップの元となる商品や大衆文化の発信地、
1960年代のアメリカ（特にニューヨーク）である。
最初にポップアートが盛んになったのはイギリス（特にロンドン）であった。
エドゥアルド・パオロッツィは戦後間もなく、
米軍兵士らと共に持ち込まれたアメリカの雑誌の切り抜きでコラージュを作り、
すでにポップアートの始まりとなる作品を作っていた。
若い美術家やローレンス・アロウェイなど評論家が集まり、
「インディペンデント・グループ」というグループを組んで芸術と大衆文化のかかわりの研究を続けていた。
「ポップアート」という言葉の誕生は、この研究のさなか、
「ポピュラーなアート」という意味で使用したときである。
リチャード・ハミルトンは「ポップ」（大衆文化）を次のようなものだとした。
通俗的、一過性、消耗品、安価、大量、若々しい、しゃれた、セクシー、見掛け倒し、魅力的、大企業

70 ：

アメリカ、イギリス、のやってることは、ポップアートなんだよ。
音楽の場合は、ポップス、ポピュラー音楽、と呼ばれる。
こんなポップスなんてもんは、「ゴミを集めただけ」と言われて、
欧州では、はっきり言って、「子供のお遊び」にしか思われていない。
もちろん、こんなポップス程度なら、無学でも作れる。
とにかく、こんなポップスなんてもんは、
大衆音楽と言って大昔から存在していた。
現代は、女子とか若者が過剰に持ち上げてるだけで、
こんなもんは、もともとバカにされてた音楽なんだよ。

71 ：

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72 ：

>>70
なに時代の人間だよw
現代は老若男女みんなポピュラーミュージックが好きだろ

73 ：

音楽理論　＝　Windows
Windowsの知識を熟知していて、Windowsを使いこなせる者の方が、
当然、すごいソフトを開発できるだろ？
音楽理論の知識を熟知していて、音楽理論を使いこなせる者の方が、
当然、すごい音楽を創作できる。
こういう事なんだよ。
わかったかな？
ポップスなんてもんは、「素人が開発したソフト」ぐらいのレベルなんだよ。
前衛音楽、クラシック、ジャズ、なんかは「優秀プログラマーが開発したソフト」ぐらいのレベル。
どういう事か、これでわかったかな？

74 ：

ポピュラー音楽なんてもんは、しょせん、ボーカル次第なんだよ。
カリスマ的なボーカル自体が、希少な存在なだけで、
カリスマ的なボーカルさえ発掘すれば、それなりに成功するよ。

75 ：

「良い音楽さえ作れば成功できる」　　←　　これは素人の思考
「良い音楽」　と　「優れた経営手腕」　←　　これが成功するタイプ　　

実際は経営手腕の方が重要で、
良い音楽さえ作れば成功できる、なんて考えてるようじゃ世の中を甘く見ている。
経営が下手くそな者では、どんな良い曲を作ろうが成功できねえよ。
成功できても経営が下手だと、長くは持たない場合がほとんど。
勉強することの重要性がこれでわかったかな？
たとえ良い音楽を作れても、音楽理論を熟知してないと経営者として失格なんだよ。
こういうタイプは、せっかくヒットしても、すぐに消えていくタイプ。

76 ：

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77 ：

・実力派のメリット　→　上質な作品が出来る、資格が所得できる、教師になれる、自由な創作が出来る
・実力派のリスク　→　高い教養が必要、スキル習得に数十年規模、金に困る、良い練習環境が必要

・人気者のメリット　→　一攫千金が狙える、有名人になれる、女にもモテる、
・人気者のリスク　　→　人気が落ちたら負け犬扱い、浮き沈みが激しく安定感がない、飽きられやすい

もちろん、人気と実力を伴う事が理想的。

78 ：

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79 ：

>>64
パンクに名曲は存在しないことになるなそれじゃ
ポップ・ミュージックやメタルなどでも理論知ってる輩なんて少数派だろ
しかし名曲はある

80 ：

>>74
今ボーカルばっかあつめすぎてグダグダになってるがな
アダム・ランバートとか最高峰の男性ボーカルだろ
オリジナル曲がダメダメだが

81 ：

>>75
それは「売れる音楽」の作り方だろ
ヒット曲≠名曲
名曲は歴史、世代をまたいで聞かれ、何十年と残る曲

82 ：

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83 ：

しかしバークリー行ってるからいい音楽ってどういう思考回路なんだい
バークリー卒業生はみんな名曲かけてんのか

84 ：

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85 ：

http://www.youtube.com/watch?v=LYtiDCXLAcQ
メンバーの半数がバークリーのバンドの代表バラード

86 ：

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87 ：

>>85
後世に残ることはないだろう

88 ：

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89 ：

＞後世に残ることはないだろう

いや、もうすでにメンバーの一人一人が歴代のトッププレイヤーとして、
名前が刻まれてるんだよ。
「プログレッシヴ・ロックの王者」と世界中で言われているから、
すでに歴史に名を刻んだことは事実。

90 ：

アメリカでメジャーバンドとして２０年以上、活動できれば、
もう間違いなく「スターバンド名鑑」に名が刻まれるんだよ。
アメリカでメジャーバンドとして２０年以上、活動できれば、
バンド名が「ブランド」になっちゃうんだよ。
もう「ブランド」になってしまえば、
「スターバンド名鑑」に名が刻まれることは間違いない。

91 ：

この　Dream Theater　の例で考えると、
２５歳ぐらいでメジャー進出を果たして、
現在は４０台の後半ぐらいだから、
このバンドは、もう２０年ぐらいアメリカでメジャーバンドとして活動している事になる。
だから、もう既に「ブランド」として扱われてんだよ。
アメリカで２０年以上もメジャーで生き残る事は非常に困難であり、
この難関を突破すれば、間違いなくブランドとして扱われる。
そして、ブランドになれば、「スターバンド名鑑」に名が刻まれる。

92 ：

>>89
プログレ自体歴史に残らないっしょw

93 ：

Dream Theater のキーボードを勤めているジョーダン・ルーデス。
彼は、「キーボードの魔術師」「キーボードの天才」と言われているが、
キーボードをやっている者なら知らない者はいない。
キーボード雑誌でも常にトッププレイヤーとして扱われている。
彼はキーボーディストとして、それぐらいズバ抜けた存在。
彼はキーボード・テクニックを飛躍させた人物として、
間違いなく歴史に名を残すよ。
テクニックだけじゃなく、
そもそも、あれだけの豪華な機材を用意できる人物がいないからね。
普通のミュージシャンじゃ機材さえもマネできないんだよ。

94 ：

このように最新テクノロジーを、ふんだんに使いこなす
http://www.youtube.com/watch?v=KfREwlb7s8o
ライブでは、スーパーコンピューターのような、
もっとバカデカい機材を持ち込む。
だから誰もマネできんのだよ。
ハイテク機材を提供してもらえるような大物人物にならないと、
まず、マネさえも出来ないというわけ。

95 ：

http://www.youtube.com/watch?v=AWwmIfy0GNE
メンバー労働階級のメタル最高峰バンドの代表バラード

96 ：

>>91
http://en.wikipedia.org/wiki/Dream_Theater#When_Dream_and_Day_Unite_.281988.E2.80.9390.29
メトロポリス２でもアメリカのアルバム・チャート73位だってお

97 ：

http://www.youtube.com/watch?v=9kAdLiizR-4
良くも悪くも音楽学んだやつらの音楽性って偏ってると思う

98 ：

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99 ：

メタルもプログレもまじで残らんだろ
かろうじてフロイドとメタリカくらいなら可能性はあるかもしれんが
ドリムシは論外
テク自慢してるがあれクラスならそこら中にゴロゴロいる

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