【クビライ】北条時宗 第四章【赤マフラー】

1 ：2012/06/19 〜 最終レス ：2013/07/06

2001年大河ドラマ『北条時宗』のスレ。
前スレ
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1305757384/

2 ：

>>1乙
前スレが途中で落ちてしまったみたいなので
新しく立ち上げて下さった方、有難うございます。

3 ：

国を開くのじゃ

4 ：

おちてたのか
乙です>>1
今日の暴風雨の映像みてて、こんな日に海上にいたらそら沈むわ
とあらためて思いますた

5 ：

>>1
執権殿、乙にございます

6 ：

執権どのの執念が、西日本に2回も暴風雨を呼び込んだのだ。
生半可な根性ではない。

7 ：

シャーマン時宗を妄想した

8 ：

時宗さま〜　うぉ〜〜　ごんごん！

9 ：

確かに、絶妙のタイミングで蒙古がやってきて、絶妙のタイミングで台風がきたよね
時宗が生きてるときに無事2回おわってよかった
3回目なくてよかった
間に合った、と執権殿がいったときじわ・・・ときた

10 ：

６月に２回も暴風雨が来たのも時宗の怨霊の仕業
いまだに蒙古が攻めてくるのを案じてさまよっている

11 ：

第36回 9月9日 蒙古襲来〈3〉 博多炎上
この２日後に起きたことと言えば…？

12 ：

トキスケかっこいい

13 ：

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1340514046/
北条時宗と元寇について考えよう

14 ：

執権殿・・
長生きしてほしかった・・

15 ：

才子薄命を地で行くような大河主人公だったな

16 ：

これの放送当時は、蒙古がいつになっても攻めてこないわ、賢人扱いされてた政村や実時が陰謀をめぐらしてるわ、
文永の役で台風が来ないわとか、年配の人はかなり衝撃を受けてたよ

17 ：

＞蒙古がいつになっても攻めてこないわ
これの意味がわからんくわしくプリーズ

18 ：

文永の役の描写が、物語も中盤をとっくに過ぎての34回目放送(8/26)から。
宝治合戦、宮騒動、二月騒動、泰盛と頼綱の対立と言った馴染みの薄い政治パートが続いたので、
「蒙古が攻めてこない元寇ドラマ」と言われたりした。

19 ：

コニタンやうじきがギャーギャー騒ぎっぱなしつーのもなあ
胸焼けすると思いますが。
あんまり神回とか言いたくないんですが、
陰謀渦巻く鎌倉の鬼払えの儀式での篤郎のブチギレ演技、
ポロっと言っちゃう宗政（と時宗）、あと伊藤四郎の髪型。
まさに神回と言えよう。

20 ：

逆に政治劇中心にしたので面白くなって中世にド嵌まりする人が増えた気がする。
伊東史郎は政村役を自虐ネタにしてるみたいだけどw

21 ：

ドンパチばかりが華じゃないさって事だな

22 ：

>>18
なーるほど、そういう意味だったのか
いつになっても攻めてこないにﾜﾗﾀｗ

23 ：

時頼毒殺や長時暗殺など架空のものもいれての引き伸ばしだからね

24 ：

史実に忠実にリメイクしたら半年で終わっちゃうのかな？

25 ：

義宗自殺もあったぞ
リンコがハチに往復びんた何十連発というも
極楽寺流のおかげで尺がもったが、極楽寺ファンがどう思ったのかはしらんｗ

26 ：

ハチは準主人公クラスの大活躍だったのに、クレでは最後まで連名だった
あれはぜったいに納得できん

27 ：

凜子のペチペチ回は結局やったのかやってないのか、最後まで分からなかったな〜

28 ：

>>27
最後の廊下で擦れ違うシーンでわかるんじゃないかな・・・

29 ：

>>27
え、読み取れなかった…。
ハチは最後のシーンも禎子からビンタくらった顔を静止画にされてナレ入れられていたね。

30 ：

↑間違えた、>>27じゃなくて>>28です

31 ：

あれはやったんだろ
とスレでもいわれてなかったっけ

32 ：

いちいち「武功名高き」言われるギバちゃんが面白すぎる。
戦バカで悪かったな。

33 ：

ハチが廊下でニヤニヤしながら凜子が通るのを待ってた。
無視されて「えええええええええええ」の顔。

これでわかるんじゃないかな。

34 ：

泰盛は実時にひけを取らないインテリなんだけどねえ。
宝治では先陣勤めたし文武両道ですよ。
まあギバちゃんだとどうしてもキャラが戦バカになっちゃうなｗ

35 ：

政村の正反対なキャラからすれば、まあいい方だよ

36 ：

その政村殿も前世の白河院に較べれば可愛いもんだと思えて来る

37 ：

>>33
あ〜そういうこと…。

38 ：

宗尊親王が急に来た時に、あわてる面々を叱咤する松下禅尼さまがかっこよかった

39 ：

ドラマみてると時宗ってやさしげなのに、やっぱいざとなるときつい性格してるね
時頼も貞時もきついし、先代たちはいうまでもないし
高時はやっぱやさしすぎたんだろうな
執権が強烈キャラだとやっぱ刃向かう気になれんが

40 ：

得宗が政治力を発揮して纏めるシステムだったから、高時のように体の弱い得宗をいただくと、
対内、対外とも穏健路線になり、そこを後醍醐に付け込まれたという解釈だね。永井説

41 ：

前スレで清盛のすぐ下の弟が時宗に似てるとか言われてたけど
あれぐらいの覇気があれば悪左府に利用されっぱなしで挙句に客死する事もなかったんだろうな

42 ：

ひ弱な高時を見捨てずに一門家人たちが総自害してったのもなんかわかるな
得宗殿は特別だよね
なんで時宗の元服シーン結構好きだ
あんなちっちゃい子が一門にとっては宝物みたいで

43 ：

身体はって尺のばしてた極楽寺ﾜﾗﾀｗ　しかし
得宗に反抗してやたらとんでも設定になってる極楽寺流と
反抗キャラなのはいいが、なんかチンピラで安っぽくなってるような名越流と
心の臓が・・と仮病人間にされた上にブス姫の政村流と
誰が幸せなんだろな

44 ：

上から目線で小賢しい事言ってる割にここ一番と言う所で役立たずのインテリと、
ある意味某悪左府とどっこいの描写だった金沢流もお忘れなく

45 ：

義時は強運だが、嫁さんにだけは不運で、次々と奥さんと死別離別して
がんがん再婚してたなと思ってた自分が未熟ですた
次々と正室迎えたので、次々と年齢が離れた正室の息子がいて
そんでその本家の正室の息子らが幕府と北条家をささえたので
かなり強力なパワーになったな
重時や政村らがそうだけどさ
実時も、オヤジのかわりと思えば、やはりそれにあたる

46 ：

国造りは一からやり直さなければならぬといってた時宗だが
鎌倉幕府が滅んでとんでもない乱世になって徳川の世になって
平和な世界になることまで計算してたのかね？

47 ：

お兄ちゃんに鎌倉幕府をボロクソに言われたもんな。

48 ：

執権体制が持続可能なシステムじゃないことは分かってかもね、死期が迫って勘が鋭くなってるし

49 ：

かつて九条頼経役だった宇梶剛士が、今現在は源頼政役で出てる
頼経と言い、組！の西郷と言い、今回のこれと言い、
この人も何気に大河だと最期が悲惨な役回りばっかりやってるなあ

50 ：

ほんとは頼朝のときの体制が一番いいんだろうな
家子軍団を子飼いの家人として中核において、その筆頭が義時というやつ
期せずして得宗のスーパー能力に頼る体制になって、病でばったり、という展開に
時宗のときにはもう御家人制度そのものががたがきてたから
どっちにしてもどうしようもないのだが

51 ：

>>46
現代社会の平和は、法治主義（とくに罪刑法定主義、のはず）とか人権、身分制廃止とか三権分立とか
選挙制度とか国際法とかのたまものだからなあ。
鎌倉時代の人って、執権や関白や僧侶のお偉いさんといった知識人を通り越して
元の皇帝とかローマ教皇でさえ、パワーバランスで保たれる世界の実現なんて夢物語ではないのかな。
ましてや、中世日本の体制は、手柄欲しさに１６? の若武者の首をとる連中が、統治権を公家から奪って
造りあげたんだからなあ。

52 ：

>>50
頼朝期こそ頼朝個人の能力とカリスマに頼り切った極めて未熟な体制じゃない
その証拠に頼朝が死んだらとたんにgdgdになってしまった
むしろ実朝期が鎌倉殿・執権・官僚機構のバランスがとれて安定している
後世から理想視された泰時期は実朝期の発展形だと思っている
泰時はリーダーシップを取るタイプでなく調整型だけど、安定期にはふさわしいリーダー

53 ：

永井さんは得宗専制が行き過ぎたのではなく、むしろ無足御家人の再雇用と幕権拡大が充分じゃなかったからダメだった
みたいな書き方だよね。鎌倉幕府も滅びる１か月前まで予想した人間はいなかったのでは。
ただ、軍事衝突による体制再編は不可避だったかも知れないが

54 ：

とりあえず北条氏が将軍＝東国の王にならないとしょうがないね…

55 ：

>>52
そうだね
実朝期（義時期）はすごく安定してるし、のちに理想化されるのもわかるから
あのスタイルがいいのだろうが、頼朝期はそこに至る前の準備期みたいな
義時自身が頼朝の近習だったから、頼朝期のイメージがあったんでないか
実朝が子供だったんで、後見役の執権の力がかなり強かったという違いはあるが
泰時期は執権を中心とした評定が権力にぎったイメージあるんで、あまり
連続性は感じないのだが

56 ：

執権北条氏は魅力的

57 ：

知力もすぐれてるが胆力がすごいね
やはり武士を率いるだけはある

58 ：

平頼綱と渡哲也って似てるよなw上の人間（時宗、裕次郎）の威と栄光を使ってデカい顔してる所がw

59 ：

時宗がも少し長生きしてたら、鎌倉幕府は室町時代まで一気にいったかも
と歴史館でいわれてたよ
そらないわ、と突っ込んでしまったけど

60 ：

http://www.yoshikawa-k.co.jp/news/n4671.html
安達泰盛―――――村井章介著
藤原頼経―――――青山幹哉著
九条道家―――――本郷和人著
北条時頼―――――高橋慎一朗著
宗尊親王―――――菊地大樹著
北条高時―――――細川重男著
吉川弘文館から鎌倉メンバーピンの本が出る予定なのでお知らせ。
頼経とか宗尊親王単独とか貴重かも。
重時は出たから、北条だとあとは政村と朝時出して欲しい。
泰盛担当村井氏、大河時宗便乗で出た時宗本は、時宗そっちのけで
大半が泰盛の記述だったから、当然の担当だなｗ

61 ：

時頼が出てなかったのが意外だ
時政もだが

62 ：

ほかの北条一族は重時、時宗、貞顕くらいか。貞時は出てたっけ
重時も内容はそんなに濃くはなかった。今回は泰盛以下本格的に出してるな

63 ：

バーサンジャブは脚本をどう思いながら演じていたのだろう。
民間人とフレンドリーに抱き合ったり、談笑するような演技を見せていたけど、
日本遠征では弘安の役の失敗の報にも関わらずまったく動揺しないフビライだった
「海はわしを受け入れぬのか…すぐ次の遠征の準備を」(あっさり)

64 ：

スカパーでなんとなく「柳生十兵衛七番勝負 最後の闘い」を見ていたら、
和泉元彌、富司純子、牧瀬里穂、江原真二郎、白竜が同じ回で出てきてﾜﾛﾀ

65 ：

>>64
同じNHKの｢慶次郎縁側日記｣にも色々出てたな。高橋英樹が主演で
比留間由哲、石橋蓮司、遠藤憲一、奥田瑛二、泉沙池(宗政嫁)がレギュラー
大谷直子、江原真二郎が準レギュラーというw 途中から増えた女優も桐子の子役だったし。

66 ：

今全部観終わった
色々笑わせてもらったが時輔さんは特にすばらしい

67 ：

「なにゆえとめるときむねー！」
「かまくらはとうにこんらんしておるー！」
あの辺がベストバウトだな。というか、俺の前であつろうの演技を否定するんじゃねえ。泣くぞ。
関白殿下の流血の惨事は、ちょっと。なあ。

68 ：

必要以上に足利家当主を出したり、時宗の母親を毛利の人間にしたりと、どうでもいい部分は配慮してたのに
なぜ大内弘貞を出さなかったんだ？
元寇の時の主力は少弐氏のような北九州の武士ばかりが挙げられるけど、
長門の武士である大内も北九州の武士達と並ぶ主戦力だったはずだろ
それなのに、大内が元寇の時に戦ったこと自体、知らない奴もいるくらいだしな
それに大内氏は｢花の乱｣と｢毛利元就｣にしか出ないから、少しでも知名度を上げるために出しても良かったのに

69 ：

大河ドラマの基地外忠臣キャラと言えば
この大河のハチと「武田信玄」の八重が双璧だと思うが
どっちが怖いと思う？

70 ：

ハチは所詮チンピラだからなあ
一方、八重は妖怪なわけだし

71 ：

元寇船の底板、二重構造…粗製乱造でなかった？
１３世紀の元寇(げんこう)の舞台となった長崎県松浦市の海底遺跡「鷹島神崎(こうざき)遺跡」（国史跡）で、
昨年見つかった元軍の沈没船の再調査をしていた琉球大と同市教委は１０日、沈没船の底板が二重構造になっていたと発表した。
韓国・新安沖や中国・泉州沖で引き揚げられた同時代の中国船には見られない特殊な構造になっているという。
一方、陶器やレンガが散乱した場所の土砂を取り除いたところ、二重になった底板が見つかった。
これまで、元軍壊滅の原因については、大量の船を急造したため簡易な構造になり、衝撃に弱かったとの見方もあったが、
調査を主導した琉球大の池田栄史(よしふみ)教授（考古学）は「これまでに見たことがない構造。
丁寧な組み方をしており、粗製乱造ではなかったのでは」と見解を示した。
ttp://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20121010-OYT1T00774.htm?from=main3

72 ：

>>69
怖さの種類が違うと思う。ハチはありふれた怖さと言うか、スターリンに対するベリヤみたいな、
一般人に理解可能な怖さだと思われる。八重やハチ妻は理解不可能な怖さ。

73 ：

強大な蒙古に対して10年以上も戦った執権殿のすごさを現代日本人が再認識する時がやっと来たね。
再放送きぼん。

74 ：

再放送よりDVD化を…
って、もう出てる？

75 ：

いや、まだだね。草燃えるとかも出してほしい。

76 ：

NHKで蒙古襲来特集中ですよ！

77 ：

時宗の素材使いまくりだな

78 ：

ルパンスペシャルで大元の思想は世界平和って話になってたけど
最近はルパンでも平和関係のネタが増える傾向にあるな

79 ：

クビライが朝青龍そっくりでワロタ。

80 ：

なんかね、このご時世だから時宗を再放送してほしいんだけど。
今なら再びの国書を求めて粘った執権どのの気持ちが分かるような気がするので

81 ：

篤郎って、時宗でも、毛利元就でも、イッちゃってる兄を演じてたよね？どっちがどっちかわからなくなる。

82 ：

>>81
正室の子なのが元就の兄で、側室の子なのが時宗の兄。
元気だったのに突然死んだのが元就の兄で、不死身なのが時宗の兄。
しかしどっちも不幸でメンヘラ気味だよね。

83 ：

酒に酔っているのが元就の兄、平和思想に酔っているのが時宗の兄

84 ：

時輔は頭は切れるんだけど、支えようという気にならない。
時宗はバカ正直で頼りないけど、支えようという気になる。上に立つ者の性格って大事だな

85 ：

先日の巨大船特集面白かった。時宗の映像フル活用だった。
これを期に竹崎季長たち九州武士メインで元寇ものを
ドラマ化とかやってくれないものか。

86 ：

録画BDを見てるけど、やっぱり完全版DVDを出してほしい。
草燃えるとこれの扱いを見てると、NHKの中の人は鎌倉武士を絶対に認めたくないんだなと思う。

87 ：

>>73
このドラマではいまいち執権殿のすごさがわからなかった
やたら苦悩してばかりでｗ

88 ：

執権どののすごさ　為政者の苦悩＋責任感＋鎌倉武士根性＋人間性
無益な戦を回避しようとするところ。
戦を回避しようと悩んでばかりに見えるが、筋は通し、戦う時は断固として戦うところ。
「病を話したら泰盛殿は止めたであろう。それがしは自らの手で蒙古を倒したかったのでござる」と言う鎌倉武士っぷり。
そして「死にたくねえ〜！！」

89 ：

>>86
亀レスのうえ、頓珍漢だったら申し訳ないんですが、
まったく認めてない訳じゃないと思います…革命(朝廷への)を実行した武力集団という意味で。
ただ、朝廷を押さえつける武力は良いけれど
土地争いとか国土防衛とか政敵滅亡させるとかはダメ、という路線で。
そして、鎌倉武士の実態を(わざと？)間違えて国民に刷り込む作戦が実行されてるｗ
>>85
２時間ドラマでいいから見てみたいですね…。
時宗の映像再利用は歓迎します。ただ、余計なおなごとか、赤マフ巻いてそうな男の口から
「日本が蹂躙されようとも平和が何より、蒙古を迎え撃ってはなりませぬ」
というセリフが出たらその刹那に、自分はテレビを消すであろう。

90 ：

例の元寇時の巨大船は世紀の発見で、まだまだたくさん
沈んでる可能性があるそうです。九州では
その後の調査の続報がミニ特集されてます。
大河とは言わないから、蒙古襲来絵詞を原作に
竹崎主役でBSプレミアムでドラマ化してほしい。
脚本は風林火山大森氏あたりで。

91 ：

ゲルフィ党とギベルリニ党の戦いも実は時輔の差し金

92 ：

今年の赤マフラー候補って誰だ？

93 ：

youtubeで改めて観たが、渡辺篤郎の役は難しい役だった。
兄弟の相克がテーマの一つなんだが、生き残った時輔があちこち動き回っているが何をしたかったのかさっぱりわからなかったから、その部分が退屈だった。渡辺、和泉、それから緊張感のない義政（渡辺謙）が、今一歩だった。

94 ：

>>93
名前が色々シャッフルされちゃってるw
時輔…渡部篤郎
義政…渡辺徹
時頼…渡辺謙
だよ。

95 ：

ワタナベつながりで混ざったんだな…
Never mind.

96 ：

俺は時輔よかったと思うけどな
大元流コスモポリタニズムの夢VS一国平和主義
みたいな対立軸はおもしろかったし。
後半でトウコがそれがウルトラ帝国主義と紙一重なんじゃないか
ってことを時宗の影響で気づきだしたのもよかったし。
後半で時宗が啓蒙専制君主化するんだけど、流れはいいのに描写が荒削りすぎるのがまずかった。

97 ：

時宗の血統は本当に特殊だな
父が得宗家当主執権時頼で母が北条第2の家格極楽寺流の祖連署重時の娘とか
それ以前以後の得宗家当主の母は一族ではないんだな

98 ：

娘婿を手こずらせる重時と言うのも、腹黒政村、高慢実時とならんで、得宗家の藩屏だと教えられてた年配者の印象をかなり覆したらしい。
しかし、これだけは史実なんだな。政村が控えめなのに比べて、重時って意外とウルサイ人

99 ：

OPが神だった！何か得体のしれない敵が来る不安と緊張感が伝わってきた
おそらく蒙古に楯突いた人物等の名前が羅列されているのであろう石碑の
モンゴル文字の中に有る北条時宗の名前が徐々にクローズアップされていくのには鳥肌立った
確か蒙古の舟がいる海も回を重ねる毎に変わっていた記憶が有る
CGにちょっと時代を感じるのと時系列がオカシイ画も多少有ったりしが
最後の日本地図が当然まだ北海道も無く東北も曖昧でリアルな感じがした
南の方にある厚い雲の波は台風なのだろうか…
いやぁ〜〜今観ても感動するよ

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