アトピーの原因はR児期に不潔な環境にいないこと

1 ：2010/09/01 〜 最終レス ：2012/05/05

NHKだったかなぁ。外国でもアトピーや喘息の増加が問題になっていたんだが、
異常に少ない地域があったそうだ。そこは家畜を飼っていて嫁も働くためにR児
を牧場に連れてきていた。
仮説としては牧場の大気中の大腸菌濃度が異常に高く、それによってR児の未熟
リンパ節がどんどんそれに感化されていくため、皮膚アレルゲンなどには鈍感に
なるということだった。（細菌やウィルスに比べれば優先順位は低いからね）
胸腺が未発達のR児期に不潔な環境にさらされないと意味ないらしい。
現代の生活だと難しいよなぁ。

2 ：

Th1とTH2のバランスのお話っすね
細菌はそこに制御性T細胞とか加わってきて新しい展開になってるみたいだけど
ようわからん(´･ω･`)

3 ：

西焼津子供クリニック
ttp://atopi-clinic.n225.us/media.html
ここの林医師曰く、
「さすがに、不潔に戻すわけにはいかないからR酸菌を与えればいい」とのこと。
林医師の研究では、R酸菌を与えたR児はアトピーになる確率が、通常に比べて
かなり低くなるとのこと。

4 ：

そうか。昔は、堆肥や肥えダメが普通に身の回りにあったからアトピーが少なかったんだな。
トイレも汲み取り式で汚かったからな。公衆便所に蛆が這ってたりも普通だったし。
清潔になりすぎた弊害か。

5 ：

感染症リスクが下がったかわりにアトピーリスクが上がったということさ

6 ：

>>5
ということは、リスク値としては悪化したということだ。
感染症の対処とアトピーの対処を比較すると、感染症リスクのほうがマシといえるからだ。

7 ：

>>6
それはどうかと。
私の父は戦時中生まれで、その時に生まれた赤ちゃんは、生き延びる子の方が少なく
死因も感染症にかかり下痢などの脱水症状で無くなる子が多かったそうです。
一昔前、保存料の害が叫ばれていましたが、そういう事情があったからこそ
そういう保存料を入れなくてはならなかったのだと、どこかの学者の話も聞いた事有ります。

8 ：

感染症とアトピーじゃ死亡リスクは感染症のほうが高いよ
昔は顔や頭にできたおできがもとで髄膜炎や脳症になって子供が死んだもんさ

9 ：

あと感染症リスクが下がったのは清潔になったことだけじゃなく
食生活の改善も大きいこと、そしてそれもまたアトピーの増加に大きくかかわってるんだよね
タンパク質の摂取量が増えて慢性的な低栄養から開放されたことで感染症に強くなったんだ
けど、そのタンパク質はアレルゲンになってしまうというと・・・

10 ：

>>7
当時と同じ状況、条件下でもないのに、言っても意味のないことを言ってるね。
今は、優れた抗生物質や薬があるのだから、当時と同じ状況にはなりようが無いんだから、
言うだけ無駄なことだ。そのくらいのこと、わからないの？

11 ：

>>10
現代では、抗生剤や薬（ワクチン等）の普及によって、感染症のリスクが減った代わりに
アレルギーが増えたって言ってるんでしょ？
だたっらアレルギーのリスクの方が大きいとは思わないわけよ。

12 ：

このスレッドの趣旨は、
現代では、抗生剤や薬（ワクチン等）の普及によって、感染症のリスクが減った代わりにアレルギーが増えた・・・
この背景があるという事を主張していおり、真実がその主張どうりであれば
１）アトピーが発症しないかわりに、清潔な環境でなく薬も普及していない状況で子供が生き残るのが困難な時代
２）アトピーを発症するかわりに、衛生面で環境が整っていて、感染症で滅多に子供が死なない時代

どっちのリスクをとるかというと、私であれば２）の方のリスクが軽いと思う・・・と、主張しているのです。

13 ：

>>1のテレビは俺も見たけど、思い当たるんだよなあ。
姉が生まれた家は木造の長屋みたいな家。
俺が生まれた家は鉄筋のアパート。
姉はアトピー全然なし。俺は小さい頃からアトピー。

14 ：

R児のころアトピーだったけど
幼児期から泥遊びや木登りに興じる毎日でアトピーは出なかった
そして大人になってから再発
みんな、赤さんが生まれたら泥の中に放り込んだらいいよ

15 ：

衛生仮説って本当に厳密に検証されたことはあるのだろうか？
厳密に検証すると有意差が消えたとかいう噂をどこかで見かけた記憶があるのだが。

16 ：

>>15
ソース確認してからそういうことは言えよ。予断を与えるような書き方はよくないぞ。

17 ：

>>16
>>1そのものが予断だな。

18 ：

>>17
なんだ、お前、日本語がよくわからんやつなのか。
１は、
仮説としては、〜
〜だった。
〜らしい。
といった書き方をしてるから、予断ではない。

19 ：

>>18
だったら仮説とすら言っていない>>15のどこが予断なんだ。

20 ：

>>3
親がアトピーだった場合５５％で発症するのか・・・。欝だな。
確かにR酸菌は摂り過ぎれば下痢するし、細菌には変わりないから予防に役立つかも。
胸腺って12−3歳で機能を失うからそれまで飲み続ければいいのかな？
ウィルス、細菌の暴露にはやはり外で遊ぶ事が重要だよな。発症すると引きこもってしまうが。

21 ：

RON ◆FBCQ/jwzCkはあぼ〜んした。日本語が通じない相手ではどうしようもない。

22 ：

ID:CUpqFKuwが因縁つけてるようにしかみえない

23 ：

>>21
有名なキチガイだからあぼん正解

24 ：

>>23
ロンは身元が割れているから、そういう言葉はやめとき。
特に、おショボねがロンの身元の証拠を持ってるらしいから
協力されたら名誉毀損で厄介な事になるだろ？

25 ：

ネットでしか自己主張出来ないんだから
ゴミコテは全員あぼーんしとけ

26 ：

まあいろいろあるんだけど、たとえばこれだな。
http://www.allergy.go.jp/Research/Shouroku_07/11_miyake_01.html
>福岡市3歳児健康調査
>b. 1歳未満感染既往との関連
>
>中耳炎はISAACによるアトピー性皮膚炎及びアレルギー性鼻結膜炎と有意な正の関連を認めた。
>下痢症は医師診断によるアトピー性皮膚炎と有意な正の関連を認めた。風邪はISAACによる喘鳴及び
>医師診断による喘息と有意な正の関連を認めた。インフルエンザは喘鳴と有意な正の関連を認めた。
アトピー性皮膚炎も含めて、アトピー／アレルギー疾患は感染症と“正の”相関を示してるから、
これはむしろ衛生仮説とは逆のエビデンス。

27 ：

>>26
相当に頭が悪いのが確定したな。おまえは人間の免疫機構や免疫の形成、
あるいは、予防接種がどうして効果があるのか、などを一から勉強する必要があるな。
どうも頭のどこかに論理の飛躍（おそらく無知から来てる）を抱えているようだ。

28 ：

負け惜しみ乙

29 ：

流れをぶった切ってスミマセヌ。
私は>>7を書いた者で、父の話を聞いてふと思ったのですが。
アレルギーの子が増えたのは、R児期に不潔な環境に曝されず、本来の正しいとされる免疫のバランスを獲得できなかったのではなく
不衛生で医学が発達していない時代に生まれた、TH2に傾きやすい体質の子（＝アレルギー体質を持つ子供）は、その時点で死んでいたんじゃないでしょうか？
つまり、赤ちゃんの時点で淘汰されていたはずの子が医学が発達で生き延びる→生き延びた子が子供を産む（２世代ができる）→同じ形質を持つ者どうし結婚する→さらにアレルギー体質の子ができる
これがアレルギー体質の子が増えた原因じゃないのかな？って。

30 ：

>>29
まぁ、アレルギーには、遺伝因子と環境因子があるから、おっしゃるように遺伝要因も
大きな要素だろうね。
でも、あなたは環境因子を一刀両断に切り捨ててるけど、それは違うよ。
どちらも大きな要因であると捉えるべきであってね。

31 ：

どこが一刀両断なの？
「不衛生で医学が発達していない時代に生まれた、TH2に傾きやすい体質の子（＝アレルギー体質を持つ子供）は、その時点で死んでいた」
って環境因子が関連してんじゃん

32 ：

そろそろ制御性T細胞の存在がTh1とTh2のバランスに関係してるんでないの的話が出てきてもいいのでは・・・

33 ：

（Ｔｈ１優位の）自己免疫疾患も増えて来ているから、そういうのも考えてみると、細かく考えていくと矛盾点は出てくるかもね。

34 ：

>>32氏の言いたいことは、
Th1とTh2 バランスだけでは衛生仮説すべてカバーできない。Th1とTh2 細胞の活性化をコントロールする制御性 T 細胞の存在を注目しる！
と言っているんでしょう？

35 ：

>>26
これは衛生仮説の逆のエビデンスではなく
アトピーと喘息で付帯的におこる感染症の事例じゃないのかな
中耳炎とインフルエンザは易感染
下痢は・・・　なんだろね

36 ：

>>35
でももしそうだとすると、感染症の病原菌を避けた方がむしろ感染症にかかりやすくなる
ということになりますよね？
ダイレクトに考えたらそれは矛盾ですし、もしそこに衛生仮説を持ってくるのであれば、
病原菌を避けた方が病原菌に対する免疫が鍛えられないから結局 感染症にかかりやすくなる、
という説明になるのでしょうが、それだったらどうしてアトピーやアレルギーと絡める前に
そもそも“病原菌を避けると却って感染症にかかりやすくなる”と言わないのでしょうか？
よく見たらそういうことを言っているケースもあるのかも知れませんが、ほとんどの場合、
アレルギーの原因を説明するだけのために持ち出されてくるんですよね。＜衛生仮説
>>26の調査も、もし負の相関が出たら、衛生仮説を支持する結果だ！と言うのではないでしょうか？
だとすると、どっちの結果が出ても結局矛盾していないと言うわけで、それは要するに
予言力のない仮説だ、ということになります。

37 ：

>>29
>アレルギーの子が増えたのは、R児期に不潔な環境に曝されず、
>本来の正しいとされる免疫のバランスを獲得できなかったのではなく
>不衛生で医学が発達していない時代に生まれた、TH2に傾きやすい
>体質の子（＝アレルギー体質を持つ子供）は、その時点で死んでいた
>んじゃないでしょうか？
だとすればアレルギー発症率の増加はせいぜいR児死亡率の減少分程度でしかないはずでは？
１９５０年の時点での新生児死亡率は２．８％、R児死亡率は６％で、合計８．８％です。
（現在は合計３％程度。）
だから、生き残る確率としては９１．２％が９７％になった、つまり１．０６倍に増えたわけです。
しかしアレルギーの発症率はおそらく数倍以上に増えているはずです。

38 ：

まず最初の> 「新生児死亡率は２．８％、R児死亡率は６％で、合計８．８％」
この ８．８％の死亡した新生児+R児の、全てがアレルギー形質保持者じゃないじゃん。
中には健常者もいただろうし、内臓などの疾患で死んでいるかも知れなしい、ビタミンKが足りなくて死んでいるかもしれないから
その８．８％のうち、アレルギー形質保持者の割合を正しく知らないと、議論そのもの無意味じゃん。

39 ：

もし仮に全部がアレルギー保持者としても最大で８．８％しか変わらないからアレルギー発症率が何倍にも増えたことは説明できないっていう意味でしょ。

40 ：

アトピーを発症しやすい体質ってall-or-nothing じゃないわけで

私の様な真性アトピーは、おそらく昔の生活環境でもアトピー性皮膚炎を発症していただろうし、
私はいつもツベルクリン反応では陰性をしめすから、アトピーを発症する以前に結核で淘汰されていたかもしれない。
現代では、皮膚のバリア機能を損なう要因が数多く生まれ、 アレルゲンが容易に体内に侵入するようになる。
アレルギーはアレルゲンによる感作を繰り返し受けることによって増幅されていくので、
昔なら発症せずに済んでいた、アトピー素因を潜在的に持っている人までも、発症してしまうようになったんじゃないでしょうか？
アトピー性皮膚炎患者の数が昔よりも増加した背景には、
発症はせずとも潜在的なアトピー素因を持っていた者の数も考慮に入れないといけないと思います。

41 ：

頭の中に湧いたイメージで正確じゃないとは思うけど
☆（ＡAAａ） 　アトピー性疾患遺伝子保有者 　うちの父と母
★（ＡAaａ）　アトピー発症者 　　　　　　　　　　真性アトピーな私
　　　　　 |　　　　ＡA　　|　　　 Aａ　　 |
.------------------------------
　　　　　 .|　　　ＡA　 　|　　　 ＡA 　　|
　 .ＡＡ　　|　 (ＡＡＡＡ)　|　☆（ＡAAａ）.|　
　　　　　 .|　　健常者　|　　健常者 　|
-------------------------------
　　　　　 |　　 　 ＡA.　　|　　　 Aa 　　|
　 .Ａａ　　|　☆（ＡAAａ） |　★（ＡAaａ）.|
　　　　　 |　　健常者.　 | 　 アトピー　|
-------------------------------
★（ＡAaａ）　アトピー発症者→これが本来淘汰されるはずだった遺伝子（= 私）で
戦時中に生まれながらも、運良く生き延びた☆（ＡAAａ） アトピー性疾患遺伝子保有者・・・つまりうちの父と母の様な人が
現代で発症しているんじゃないかな？って思ったのです。

42 ：

>>40
>アトピーを発症しやすい体質ってall-or-nothing じゃないわけで
>アトピー性皮膚炎患者の数が昔よりも増加した背景には、
>発症はせずとも潜在的なアトピー素因を持っていた者の数も考慮に入れないといけないと思います。
素因を持っていても発症しない場合もあることを考慮したら、発症する患者の数の増加は８．８％よりももっと減りますが。
>>37で
>“せいぜい”R児死亡率の減少分程度でしかないはずでは？
と書いたとおり、R児死亡率の減少分は８．８％でしかなく、その人たちが
必ず発症するとしても発症率の増加は８．８％にしかなりません。
一部しか発症しないとすれば、増加は８．８％よりももっと小さくなってしまいます。

43 ：

>>42
ちゃんと読んでくれてる？

44 ：

>>42
>>40に書いた　「発症はせずとも潜在的なアトピー素因を持っていた者の数も考慮に入れないといけないと思います。」
この一文は、１９４０年ごろを想定して言っています。私の父と母が生まれ育った時代。
昔、アトピー患者が殆どいなかったと言われているのは、表面上の事だけであって
>>41を例えて言うと
【戦後辺りの時代】
★（ＡAaａ）は淘汰される
☆（ＡAAａ） アトピー性疾患遺伝子保有者　は発症もせず生き延びている　
　 (ＡＡＡＡ)は発症しない
こうだったら、表面上ではアトピー性皮膚炎患者がいないように見える。

【現代】
★（ＡAaａ）は淘汰される
☆（ＡAAａ） アトピー性疾患遺伝子保有者は発症する者が出てくる
　 (ＡＡＡＡ)は発症しない
増えているように見える。

45 ：

読んでますよ。
もしも>>40の
>アレルギーはアレルゲンによる感作を繰り返し受けることによって増幅されていくので、
>昔なら発症せずに済んでいた、アトピー素因を潜在的に持っている人までも、発症してしまうようになったんじゃないでしょうか？
を認めるならば、>>29には何の根拠もないことになります。

46 ：

>>44　ごめんなさコピーを直さずにレスしてしまった、もう一回書きなおします。
>>41を例えて言うと
【戦後辺りの時代】
★（ＡAaａ）は淘汰される
☆（ＡAAａ） アトピー性疾患遺伝子保有者　は発症もせず生き延びている　
　 (ＡＡＡＡ)は発症しない
こうだったら、表面上ではアトピー性皮膚炎患者がいないように見える。

【現代】
★（ＡAaａ）は医療の発達によって生き延びる
☆（ＡAAａ） アトピー性疾患遺伝子保有者は発症する者が出てくる
　 (ＡＡＡＡ)は発症しない
増えているように見える。

47 ：

>>46
ですから、それが>>29と何の関係があるんですか？

48 ：

>>47
大体３世代ぐらい、★（ＡAaａ）×☆（ＡAAａ）で子供を産めば、かなりのアトピー純度の高い人間が多数生まれますよね？
そうなったら、不潔な環境であろうが感染症にかかろうが、やはりアトピー疾患（喘息も含む）が発症する人数は多くなっていくのではないでしょうか？
っていうのが>>29の主張です。
あ、あと衛生仮説もある程度は正しいかもしれないけれど、>>33-34のレスを見てもわかるように
衛生仮説だけではアレルギー患者が増えた理由をカバーできないなって思ってます。
私はそういうスタンス。

49 ：

>>48
>大体３世代ぐらい、★（ＡAaａ）×☆（ＡAAａ）で子供を産めば、かなりのアトピー純度の高い人間が多数生まれますよね？
３世代では１．５倍にしかなりませんよ。

50 ：

>>49
忘れていはいけないのは、アトピー遺伝子は優性遺伝なので以下の組み合わせでも遺伝子が受けつがれますよね。
潜在的アトピー遺伝子保有者は、ひょっとして全人口の過半数だったりするかもしれません。

(ＡＡＡＡ)×☆（ＡAAａ）　，　 (ＡＡＡＡ)×★（ＡAaａ）
☆（ＡAAａ）×☆（ＡAAａ）　，☆（ＡAAａ）×★（ＡAaａ）
★（ＡAaａ）　×　★（ＡAaａ）

トリスタン・ダ・クーニャ - 経済 - Weblio辞書
http://www.weblio.jp/wkpja/content/%E3%83%88%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%80%E3%83%BB%E3%82%AF%E3%83%BC%E3%83%8B%E3%83%A3_%E7%B5%8C%E6%B8%88#.E4.BD.8F.E6.B0.91
ここに興味深い事例があります。ここが日本の縮小版として考えると、かなり増えるんだなぁ・・・・と思うんですが。
またまた遺伝子発見
http://www.fsinet.or.jp/~aichan/topix/righttopics87.htm

51 ：

NHKスペシャルでは、たった一人の喘息遺伝子が移民して〜とか言っていたようなきがしたけど。（すみません、ちょっとここら辺記憶が不鮮明）
日本はもっと人口が多いし、トリスタン・ダ・クーニャ島のようにハッキリとは現れませんが、
島国という事と、江戸時代の鎖国していたし、潜在的なアトピー素因保持者は結構いるんじゃないですかね？

52 ：

訂正　→　たった一人の喘息遺伝子“保持者”が移民して〜とか　　→　江戸時代も鎖国していたし、
例え、現代が不衛生な環境であっても、現代では、皮膚のバリア機能を損なう要因が数多く生まれれば、 アレルゲンが容易に体内に侵入するようになる。
特定のアレルゲンによる感作を繰り返し受けることによって増幅されていくので、（四日市喘息の例のように）現代では潜在的アトピー遺伝子保持者が発症しやすくなるんじゃないでしょうか？

53 ：

>>1
絶対嘘だ。
母親が片付けが苦手だったから決して清潔な環境でなかった。
にも関わらず、アトピーと喘息に私ははなった。

54 ：

>>50
>忘れていはいけないのは、アトピー遺伝子は優性遺伝なので以下の組み合わせでも遺伝子が受けつがれますよね。
もちろんそれを考慮に入れた計算です。
>>49の“１．５倍”というのは、正確には >>29が想定したような
「劣性の遺伝型がある時期以降死ななくなって、それ以後どうなるか？」という数字ではなくて、
「劣性の遺伝型がある時期以降生きられなくなって、それ以後どうなるか？」という計算から出した数字です。
遺伝型aaがある時期以降生きられなくなると、遺伝型Aaが占める割合はどんどん減って、３世代で約２／３に減ります。
（なので、時間を逆に遡ると３世代で１．５倍。）
つまり、実際に aaが生きられない状況では、aaはもちろんゼロですし、Aaもどんどん減っていって、無限世代後には
AAのみになります。
そうなる前の、有限世代後に aaが１００％生存できる状況に切り替わると何が起きるかと言うと、
切り替わった世代での AA:Aa:aa の比率がそれ以後何世代経っても不変のまま維持されるだけです。

55 ：

>>50
トリスタン・ダ・クーニャの件についてはあなたの錯覚であって、別に孤立社会であっても
ある遺伝型の純度が増える（または減る）ことはありません。変化するのは各遺伝型を持つ人口の絶対数です。
トリスタン・ダ・クーニャの場合は、最初の入植以降、総人口が増えたので、それにしたがって
喘息の人の絶対数も増えただけです。
絶対数で見れば、最初の入植者の中にいた喘息もちがたった１人だったとしても、島の総人口が増えれば
形質を受け継ぐ人の総数も当然増えます。
しかし、割合で見れば、最初の喘息もちが１人しかいなくても、その時の全人口（＝最初の入植者数）も
数人しかいなかったので、やはり喘息の形質を持つ人の割合は異常に高かったのです。
（本当は、１８８５年の事故の際に生き残った成人男性４名の中に喘息の人が含まれていた割合で
それ以降の喘息患者の割合が決まったのでしょう。）

56 ：

>>54
常に遺伝子的組換えは起こっているので、免疫の遺伝子は組換えホットスポットかもしれないという可能性も入れて欲しい。
それと、アトピーじゃないのにアトピーと診断される可能性も、ありますし。
「アトピー患者が増えた」と言われる状況はそのような背景もあるとは思います。

57 ：

> 「劣性の遺伝型がある時期以降生きられなくなって、それ以後どうなるか？」という計算から出した数字です。
(´・ω・｀) ＜なんでそういう計算するの・・・・aaは淘汰されると仮定して、Aa×Aa　AA×Aaが子供を産めば増えるじゃん。

58 ：

>>57
増えません。減ります。それを淘汰と言います。

59 ：

aaを生きられなくすると、Aaも減ります。なぜなら、Aa×Aaの組み合わせから生まれるaaをRので、
Aに対するaの遺伝子の比率が減っていくからです。これは厳密な計算をやってもそうなります。

60 ：

したがって、>>29は根本的に間違いです。
もし aaの遺伝型が感染症に弱く、戦前までは生き残れる率が非常に低かったとすると、
人類史上衛生環境が改善したのはほんの最後の数十年だけなので、それまでの数百世代のあいだに
aの遺伝子はとっくに淘汰されきっていて、残っていないということになります。
ましてや「増える」ことの説明になどなりません。

61 ：

>>59
ある障害を持った方を引き合いに出して例えるとなんて、あまりやりたくはないのですが・・・・
例えば、社会的価値観からするとネガティブと言われている障害を持った方がいらっしゃいます。
しかも、それは遺伝子ある特定の遺伝子は3本組とか・・・その障害を持った方は健常者の親から常にある一定の割合で生まれます。
そのような障害を持った方は、大抵独身で過ごされ、子孫は残さない方が多いと思います。
だけど、歴史上からは、上記の遺伝子が起因した障害はは無くならない。→原因は組み換えが起こっているから。

62 ：

(´・ω・｀)ﾉｼ　＜いつものパターンになって、疲れちゃったのでこれでやめときます。
後は、このスレを見ている閲覧者の方が各々判断していただけたらと。

63 ：

>>61
> だけど、歴史上からは、上記の遺伝子が起因した障害はは無くならない。→原因は組み換えが起こっているから。
訂正：　先程、書いた障害の遺伝子は「組み換え」ではなく、「染色体不分離」染色体不分離の増加の結果でした。すみません。

64 ：

>>61
それはある遺伝子が淘汰されても突然変異の確率がゼロにならないから
その遺伝子の存在比率も完全にゼロにはならないというだけの話で、
増える理由にはならないですよ。
もし、淘汰の原因がなくなる、つまりアレルギー体質の人が感染症で死んだりしなくなったとしても、
遺伝子型の比率は淘汰の原因がなくなった時の比率に固定されるだけです。
もし遺伝子型の比率が増えたとすれば、それは突然変異が累積したということになりますが、
それは世代を重ねたせいで増えたのではなく、突然変異が累積したせいです。（それは１人の人間の体内でも起こります。）

65 ：

まあ、もしアトピーの遺伝的素因がそういうメカニズムで獲得されているのだとすれば、
いろんなスレでなぐり書きされているような「アトピー患者は子供を産むな」という
意見はまったく無意味、ということになりますが。
もしかして本当にそうかも知れませんね。（笑 ＜突然変異の累積効果

66 ：

>>53
> 母親が片付けが苦手だったから決して清潔な環境でなかった。
> にも関わらず、アトピーと喘息に私ははなった。
その清潔でない環境というのが、ハウスダストにまみれた環境だったら、アトピーは発症すると思う。
ただ、感染症に罹りそうな不衛生な“昔の”時代であっても喘息患者はいたし、発症する人はする。

アトピーの発症について、なにか糸口をつかめるかと資料紹介。
------------------------------------------------------
母子保健情報　第５７号　（２００８年5月）
「アトピーとは？」　　東京大学医学部小児科　狩野 博嗣
現在、世界の先進国で何らかのアトピー疾患を持っている人々は、人口の約３０％といわれ、
あとニ世代後は５０％を越すものと予想されている。
そのような現状では、アトピー疾患の素因は少数の特定の人達が“アトピー遺伝子”を持っているかどうかではなく、
世界の大多数の人間が持っていて、環境要因の変化などで発症しうる素因と考えたほうが妥当かと思われる。
奥平は、アトピー素因は“アトピー遺伝子”の有無によりクリアカットに決定される遺伝的な形質というよりは
環境要因に左右される　gradual　な表現形質であると述べている　12）。

12．奥平博一「臨床アレルギーの入門講座１１１アトピーという概念の再検証」
　　 アレルギーの臨床，１９（１１）：９８５−９８９，１９９９

67 ：

>>66
そのような主張は結構よく見かけるのですが、その種の主張には明確な欠陥が２つあって、
おそらくそれを解消することは困難でしょう。
２つの明確な欠陥とは、
（１）世代間の遺伝率、および一卵性双生児と二卵性双生児とのあいだでの
　　　同時発症率の差が説明できない
（２）遺伝的素因が無いとみなされる場合において人為的にアトピーを発症させることが
　　　できない

68 ：

真正のアトピー性皮膚炎患者はめったにいないので、
狩野氏や奥平氏だけでなく、多くの“アトピー／アレルギー研究者”は
おそらく本物のアトピーの症例を見たことがないんじゃないかと思います。
本物のアトピー患者を見出すには、一人一人の患者の、少なくとも
生後すぐから発症までの履歴を追跡しないとわからないのですが、
研究者でもそこまでやっている人は普通いませんから。

69 ：

>>67
それの説明もしてあったょ。

70 ：

pdfだから、本文を打ちこむのが面倒くさいから要約しちゃうけど
アトピー性の疾患が、一卵性双生児の両者に派生する率は２５．３％で
二卵性双生児の１６．２％よりも罹患率の相関係数が有意にに高く、遺伝性を示唆する結果だった。
（各々ｒ=0.65，0.25）
しかし、アトピー疾患の遺伝性に対して、否定的な研究報告も見られたから
環境因子も大きく作用してるっていう結論みたい。

71 ：

これ書き忘れた
３，８０８ペアのオーストラリアの双生児の調査　→（一卵性，二卵性　各々ｒ=0.65，0.25）

72 ：

>>67　ちょっと意味がわからないところがあるので、確認をしたいのですが・・・
> （２）遺伝的素因が無いとみなされる場合において人為的にアトピーを発症させることができない
ここを何度読んでも？？？となります。というのは、狩野医師は
『アトピー疾患の素因は、世界の大多数の人間が持っていて、環境要因の変化などで発症しうる』
と言っていて、遺伝的素因が無い人が発症すると言っているわけではないので、意味通じないっていうか、
何を指してそのように>>67の（２）を主張されるのか理解ができないです。

73 ：

>>72
文章の表面だけを読んでいても気づかないでしょう。
狩野医師の文章が何を言っているのか、その意味を考えながら読まないと。

74 ：

>>73　（デジャヴの予感。）
細かく説明できないという事は、RON氏の読み間違えと捉えますが、それでよろしいですか？

75 ：

いいですか？狩野医師の文章の肝心な部分、つまり
>そのような現状では、アトピー疾患の素因は少数の特定の人達が“アトピー遺伝子”を持っているかどうかではなく、
>世界の大多数の人間が持っていて、
の部分です。さて、狩野氏は
「アトピー疾患の素因は少数の特定の人達が“アトピー遺伝子”を持っているかどうか」
「世界の大多数の人間が持っていて」
と、簡単に言っていますが、ある人が遺伝的素因を持っているのか持っていないのか、現実に
どうやって識別するのでしょうか？ >>72氏にはわかりますか？

76 ：

>>75
人為的にアトピーを発症させることができないから？

77 ：

>ある人が遺伝的素因を持っているのか持っていないのか、現実に
>どうやって識別するのでしょうか？
今のところ、答えはひとつしかありません。
・・・それは当然、「家族歴をたどる」ということです。
狩野氏が主張したように、「本当は持っているのだが、それが顕在化しなかった人々が発症する」
というのは、文章で書くことはできますが、実際にそれを確かめるには、私が>>67で述べた
>（２）遺伝的素因が無いとみなされる場合において人為的にアトピーを発症させること
が狩野であることを証明するしかないのです。

78 ：

誤：「狩野であることを」
正：「可能であることを」
ｗｗｗ

79 ：

あぁ、そういう意味でしたか・・・
じゃぁ、私が子供の頃から疑問を持っていた「四日市喘息の発生帰順」の事について
RON氏の意見をお聞きしたんですがよろしいですか？
横道にそれるので別のスレでやりましょうか？

80 ：

＿|しu|○ ＜ご変換をしてしまった。。。

81 ：

べつにどこでやってもいいですよ。
それより質問スレで議論はダメという人がいますが、どうしてそんなルールを勝手に作れるのか
その理由が知りたいものです。
質問スレで議論を封じる唯一の方法は、一切の反論を許さないことですが、
それは同時に、質問に対するレスが間違っていても、それを指摘してはいけないということになります。
そんなスレッドは本当に質問スレとして機能していると言えるのでしょうか。

82 ：

じゃぁ、横道にそれるかも知れませんが、ここで・・・
兄は幼児期、喘息に罹患していて、塩浜病院（現在別の名称）へ通院していたと
母から聞いていて、ふと思ったんですが・・・・
私の兄が生まれた地域では、あの四日市喘息が問題になっていた時期で、
その公害には興味があり、時折発症のメカニズムについて考えていました。
四日市の磯津〜塩浜あたりの地域で喘息患者が多数出るのですが、
その地域に住んでいる方全員が発症するわけではないです。
四日市喘息に罹った方達と言うのは、喘息の因子を持っていたから発症したのか
それとも、健常者でも罹患するほど、化学薬品の影響があったのかどちらだと思いますか？
私はアレルギー素因があったから発症したと思ってるのですが、間違ってます？この考え方。

83 ：

まぁ、いきなり聞かれて正しい結論なんてポンと出せるわけはないんですが・・・
・健常者でも発症するほど、化学薬品の影響があった
これってセーラーメーン氏のアトピー発症原因の考え方ですよね。
彼は遺伝子説は否定していたから。

84 ：

>>82
純粋な四日市喘息は、素因（遺伝的素因）とは関係ありません。
それとは別に、もともと素因を持っていて、大気汚染物質に反応した人も
四日市喘息として診断されている例は多々あるでしょう。

85 ：

家族がパソコンを使っているので、携帯から失礼。
意見どうもです。これからの考察の参考にさせていただきます。

86 ：

日本アレルギー学会誌「アレルギー」Vol.20 pp.617 (1971)に掲載されている
三重県立大学医学部・宮地一馬氏の報告によると、
・三親等までの遺伝的関係が認められるケースは２５％
・ハウスダスト皮内反応の陽性率は２３％
に過ぎなかった。一方、
・発作時に好酸球増多を示したケースは５０％
・発作時の血漿ヒスタミン濃度は平均 52γ/dl（高値）
であった。
以上から言えることは、
＊ アトピー性ではない
＊ アレルギーでもない症例が約半数ある、したがってアレルギーでない喘息も含まれている
です。

87 ：

親族にアレルギー疾患がいると発症しやすいのはもちろんだが、
そういう素因のない高齢者が花粉症や、自己免疫疾患を発症している。
大腸菌のエンベロープを投与して予防するとかいう仮説もあるけど、製品化
できるんかな？
一番現実的なのは>>３ぐらいだね。

88 ：

てか環境じゃなくて母Rの温度だと思う。
私冬に子供うんだんだけど、最初低体温で母Rあげてたとき子供の便がサラサラの緑の便だったの。
でも冷え症改善のために白湯のんで体温36度ぐらいになってからカボチャ色の粘り気のある便になった。
今はミルクに切り替えたけど夏だから低めの温度のミルクあげたらまた緑に。
ミルクの温度あげたらカボチャにもどった。
緑の時はR児湿疹あったけどカボチャになるとほっぺツルツル。

89 ：

あと発展途上国は冷暖房や冷蔵庫の設備が日本ほど整ってない季節の食材以外が手に入りづらいから低体温の人が少ないんじゃないかな？
日本は冬でもアイスたべれるし、体を冷やす夏野菜も年中出回ってる。
お菓子に含まれる糖分、分解に熱量を沢山使う肉も体を冷やすでしょ。
腸とアトピーはすごく関係するから、母Rの温度、母体の温度が重要だと思うな。

90 ：

発展途上国でも、エアコンはともかく、冷蔵庫はほとんどの家庭にあるよ。
特に、都市部だと、日本以上に巨大なマーケットモールがかなり前からあるよ。
日本ではむしろ最近だよ、巨大なマーケットモールができ始めたのは。
日本では見たことのないような巨大なバスケットに山盛りの食材で一回の買い物で
日本円で５万くらいの買い物をしてるのも見たよ。頻繁に。（食料品だけで）
ちょっと意識を変えたほうがいいね。

91 ：

>>90
都市部の一握りの話しじゃなくて発展途上国の大部分でのアトピーの少なさの話でしょ。
都市化する前の日本もアトピーは少なかったんじゃない？成人アトピーは別だろうけどね。
まあ私の子供は不潔な環境にいなくても、アトピーじゃないから別に問題ない。
酷かったR児湿疹が母Rの温度あげただけで嘘みたいに治ったし、低体温でいていいことなんかないから、不潔な環境に身をおくまえに治すといいと思う。

92 ：

>>91
アトピーが少ない統計はあるのかい？　あっても古い統計だろ、どうせ。
冷暖房や冷蔵庫よりも、水の違いが大きいのではないかい？
少なくとも、発展途上国では過去２０年で様変わりしてて、普通に電化製品は使ってるからね。
激変したのにも関わらず、アトピーが増えてないとしたら、そうした家電が原因ではないね。

93 ：

>>92
私は統計よくわかんなくて、このスレの趣旨がそうなんだ。
ただ汚い環境にしてればアトピーにならないってのは変だなと思って、日本人は電化製品がそろってるから低体温の人が多くて母Rの温度がひくいんじゃないかっていっただけ。
私が体温上がったら母R育児の息子のR児湿疹がよくなったから。

94 ：

野菜で体は冷えないよ
アイス食べても冷えない
どちらも消化活動でエネルギーが発生して体温があがるんだよ
低体温なのは低タンパクな食事と運動不足と筋肉が少ないからだよ

95 ：

発展途上国の家電品…洗濯機はどんなラインナップか知らないけど
昔ながらの二層式や全自動でも縦型の単純な洗濯機で洗ってるとしたら
日本の今時の洗濯機（ドラム式やイオン等）よりは、むしろよく洗浄できると思う。
あと、家はボロいと私は想像するけど、ボロい方が昔の日本家屋みたく
風通しが良い気がする。利にかなってる家なんだろう、ボロくても。

96 ：

>>91-92
６歳〜７歳児のアトピー罹患率上位都市
ストックホルム）（スウェーデン）　１８．４％
福岡（日本）　　　　　　　　　　　１６．９％
ウェリントン（ニュージーランド）　１６．６％
サンダーランド（イギリス）　　　　１３．０％
バルディビア（チリ）　　　　　　　１２．６％
バンコク（タイ）　　　　　　　　　１２．５％
フンシャル（ポルトガル・マデイラ諸島）　１２．４％

１３歳〜１４歳児のアトピー罹患率上位都市
コッタヤム（インド）　　　　　　　２０．５％
アジスアベバ（エチオピア）　　　　１９．９％
ジャージー島（イギリス）　　　　　１８．９％
ヨークシャー（イギリス）　　　　　１８．７％
イバンダン（ナイジェリア）　　　　１７．７％
ヘルシンキ（フィンランド）　　　　１７．３％
ラップランド（フィンランド）　　　１７．１％
（出典： H. Williams et al., Journal of Allergy and Clinical Immunology
　　　　　Vol.103, pp.125-138 (1999)）
※ アフリカは６歳〜７歳の調査がないので、もし調査すれば上位に入ると思われる。
※ ヨーロッパの先進国はほとんど１０％未満。
※ 北米のデータはこの論文では集計されていない。

97 ：

先進国の方がアトピーが多いとか、都市部の方がアトピーが多いという傾向はない。
というより、むしろ逆。

98 ：

>>97
じゃあこのスレの菌の多い環境にいればアトピーになりにくいんじゃないか？っていう考えは間違ってるんだね。
あともういっこ。やっぱ息子の話なんだけど育児書通り６ヶ月目に離R食はじめたら蕁麻疹？みたいのがでたんだ。重湯でだよ。ミルクに戻したらすぐ治った。
８ヶ月目にチャレンジしたら重湯、平気になった。腸がちゃんと消化できたんだと思う。今も時々蕁麻疹おこすからそういう食材は先送り。時間が経てば毎回食べれるようになる。
離R食の進みは育児書と比べたら半年ぐらい遅いけど、検診では問題なしで過ごしてる。
日本の育児書は離R食が早すぎたり、食べさせていいとされる月齢が早いんじゃないかと思う。
R児は温度の低い母R、離R食が早い地域がアトピーになるんじゃないかと思う。うちの息子しかしらないけどね。

99 ：

>>98
R児アトピーは食物アレルギーが原因であることが少なくないので、離R食が早いと
アトピーになる確率も高くなります。
ところで、母Rやミルクの温度の高い・低いとは、何℃と何℃の比較を言っているのですか？

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