ナショナル・R

1 ：2011/11/29 〜 最終レス ：2013/01/26

スーパー・バンド

2 ：

最近ずっと欲しかったMissing Piecesが再発されたけどちょっといまいちだった
1st、2ndは超超超傑作なのに

3 ：

はあ？

4 ：

カンタベスレで良いだろ

5 ：

グループ単独スレ立てるのは自由だが
いかんせんネタが....

6 ：

俺のナショナルRの評価は
ファースト＝最高！
セカンド＝ボチボチ、ま、こんなもんかな
サード＝今頃出てわりに、意外と良いな

7 ：

ヴォーカルは1stのままでやってほしかったなぁ〜

8 ：

俺正直不評なBinocularsのジョン・グリーヴスのボーカルが物凄く好きなんだけど。あの投げやりなような、荒いような繊細なような感じが琴線に触れる。
あれがリチャードのボーカルだったら自分プログレランキング五位に入るまで好きな曲にはなってないかな。個人的には完璧な一曲。

9 ：

自分は2nd派だな　BufordからDスチュワート周辺に入ったので「Bryden 2
Step」のリフにビビッたし1stより分離感のいいピプパイルの軽快なドラミング
が好き
スチュワートのフランジャーかけたオルガンもシンセ移行直前の完成形と思って
る、１ｓｔより落ち着いちゃってるかも知れないが　グリーブスの落ち 着いた
トーンのベースも好き
まあ人それぞれということだが
ヴォーカル曲はグリーブスなのか　ピータープレグヴァッドがゲストで歌ってい
ると思ってた

10 ：

俺も2nd好きだな
単純にリフがかっこいい
Binocularsのボーカルがリチャードだったらこのアルバムの評価はもっと上がってただろうね

11 ：

1stの女性が歌ってるようなアルバムあります？

12 ：

Amanda Parsons で検索してみる...

13 ：

Binoculars、前半はグリーヴスで後半はリチャードという折衷案はどうだろう。ナインフィートじゃないけどｗｗ
にしても初期７人体制のあの感じは凄いよね。キャンベルの作曲にビルブラ、大人数とロックの範疇では最もバロック的で厳格な音じゃないだろうか。

14 ：

ナショナルRスレ盛り上がってるなｗ　
Missing Pieceが９８年ごろ発掘されて当時ハットフィールド＋グルガメッシュ的な文脈で語られていたナショナルRが
実はエッグの延長線上にあるのが明らかになったのを思い出した
所詮デモ録音だったMissingは混沌とした楽曲群だったかそれが整理されてゆく過程が1stであり、さらにDスチュワートとそれぞれの
メンバーの音楽がはっきりしてゆくのが2ndだったと思う。2ndが一番好きとは言ったがナショナルRらしいカオスとエネルギーは
1stアルバムが一番輝いているだなと再認識した

15 ：

さらに個人的な感想だが意外にもビルブラフォードの貢献は大きくMissinｇでのビルらしい頭でっかちな変拍子が連発されているが
本来もっとグルーヴィーでノリ重視なドラマーであるピプパイルがナショナルRの1stではノリの悪い変拍子のThenemos Roadsを律儀に
プレイしているのも興味深かったｗ

16 ：

さらに連投して申し訳ないが個人的に７０年代前半までのカンタベリー系のモチベーションは初期ソフツへのコンプレックスと感じている
キャラヴァンもマッチンングモールもハットフィールドも、ゴングでさえも志半ばで挫折した１ｓｔ〜２ndまでのソフツが創ろうとしていた
新しいポップの再生目指していたのだと。
ヴァージンからの支援打ち切りによるハットフィールドの頓挫とリチャードシンンクレアの挫折で
それは一度断ち切られたと思うのでナショナルRの楽曲をリチャードに歌ってもらう思いいれはない
むしろ第２世代のヘンリーカウのメンバーと交流しつつビルブラやヒレッジらとも付き合うDスチュワートの合理性を買いたい
あくまで個人的主観なので反論はどうぞ

17 ：

何をやってもウエザーを超えられるメンツではない

18 ：

ウエザーも一番最初の裏コンセプトはジャズのテクニックでビングフロイドみたいなことやったらヤングな白人にきっとウケるぜだけどな

19 ：

ビングフロイドって誰？

20 ：

細かい男は嫌われるぞ。

21 ：

ウェザーは曲がダサい。　ヴィトウスはいいがザヴィヌルとショーターが糞すぎる。　
マイルスとやってた頃はマシだったのに
層加に入ってセンスが悪くなったのか？

22 ：

ゴメンおじいちゃんなんで目が悪いんだ
で世界最高クラスの演奏家を集めたウエザーリポートとイギリスのB級アングラジャズロックバンドルのナショナルRを比べるのはずいぶん無理があると思うぞ
てもどちらも魅力あると思うなけどな
個人的には81年のジャコ最期のウエザーとかはThis Is ThisとかよりはナショナルRの1〜2枚目のほうがはるかに面白い

23 ：

テクニックがあってもセンスがイモじゃ
キースジャレットのナルシスト演歌浪曲師と同じだわな(笑)

24 ：

ウェザーなんかどうでもいいわ。消えてくれ。
Rはどうしてもハットフィールドの二番煎じ臭がな・・・
ミッシング・ピースが最初に出ていたら、印象がまったく違ったかもしれん。

25 ：

>>11
Gilgameshの1枚目とか

26 ：

カンタならハットフィールドが代表格みたいな論が一般的だが、
こっちのほうが数倍よかった
（けなしてるわけでなく更にいいという意味）
ジャケが悪いのか期待しないで聴いたアルバムで断トツ1位かも

27 ：

>>21
>>23
珍さん、まだ生きてたんですか？ｗ

28 ：

↑　
大好きなジャレットとザヴィヌルをボロ糞扱いされて、ご立腹のジャズ珍さん(笑)　
ブログ止まってますやん(笑)　
愚息は元気でっか？(笑)

29 ：

>>27
そういうあなたはレニーホワイトの本質さん？ 待ってましたよｗ 早くレニーホワイトの本質を教えてくださいな

30 ：

ジャズ珍ってカンタスレに来ては、エルトン・ディーンやワイアットや
ティペットにイチャモンつけて、ぷーランクだかにフルボッコ論破されてた
層化のジャズ馬鹿だろｗ
大好きなハンコックやウェイン・ショーターや層化組や
キース・ジャレット、チック・コリア、ザビヌルが貶されると激怒して、
結局、完膚なきまでぷーランクに論破されて消えちゃったんだよなｗ

31 ：

半コックなんか流行りもんに手をだしては、ファンクもヒップホップも糞な調子ものじゃん(笑)
ジャズ珍さん(笑)はレニーホワイト好きなんだ(笑)

32 ：

＞B級アングラジャズロックバンドルのナショナルR
A級は？ソフトマシーン？

33 ：

ソフツとニユークリアスとコラシアムと言いたいところだがそういう意味ではブリティッシュジャズロックにはA級はないと言えるかな
ナショナルRをB級呼ばわりして気に障ったらごめんなさい

34 ：

せっかくのスレがめちゃめちゃだな

35 ：

半コックとウェザーとRTFもB級。　
英米にA級はいないよな。

36 ：

ナショナルRをB級とするなら
アメリカのB級は没個性の糞フュージョンバンドが多いが
イギリスのB級は、アメリカよりも個性的だな

37 ：

活動の規模、メジャーからのリリース、リアルタイムでの実際の人気も含めての尺度で例えて表現しているよ あくまで個人の主観だけどね
だからあまり気にしないでね

38 ：

正直音楽ってどれ位感動出来るかじゃないの。誰だって自分の好きなバンド馬鹿にされたら嫌だろうに
なんで良い年してそれ位も分からないのか分からない

39 ：

狙い通りの展開になっててワロタ

40 ：

言葉がまだ足りないかな　
ナショナルRはB級バンドと言ったけどクリエイトした音楽がB級とは言ってないよ
ただ実際当時のあまりにも地味な活動規模をどこかのあほな人が米国メジャー所属の
評論家受けは良かったけど実際の売上げは？の某グループとの無理やり比較に持ち込んだから
そういう表現を使っただけだよ
ナショナルRが正当な評価を受けたのは８０年代後半以降のカンタベリー系の音楽や人脈が
研究・発表されてからではないすか？

41 ：

>>40
もういいから。
誰にも否定できないのは、ウエザーの後でNHが出てきたという時系列上の事実と、
双方とも鍵盤奏者がヘゲモニーを握ったバンドだったこと。

42 ：

>>41
> 誰にも否定できないのは、ウエザーの後でNHが出てきたという時系列上の事実と、
> 双方とも鍵盤奏者がヘゲモニーを握ったバンドだったこと。
うんそのとおりだと思う　別に異論はない
自分はどちらのグループも好きだしどちらの鍵盤奏者も好き
米国ジャズミュージシャンが全てのオリジネイターという信念で語る視野の狭いジャズ主義者が
ナショナルRスレでわざわざその優位性を語りに来たのと思ったから言ったまで
気に障ったらごめんなさい

43 ：

ナショナルR大好きだけど
知名度などからランク付けするなら
ウェザーリポートをＡ級とするなら
ナショナルRなんかはＣ級以下でしょ
ハットでさえＢ級以下
日本に限るなら、デイブスチュワート在籍バンドで
一番人気出たのは
アラホがいたブラッフォードのソロやバンドが一番なのでは？
ナショナルRやハットフィールズ好きは
その頃のプログレ好きの中のそのまたマニアックな人達だったと思うよ
80年代のフュージョン全盛時代は
時代は逆転して
フュージョンは、中古屋のバーゲンコーナー行きになり
かたやプログレははるばるイタリアから日本に来てまでライブをする時代になった
不思議なもんだね
アマンダパーソンズとデイブスチュワート含むバンドは日本来ないのか？
ドラムが居ないか

44 ：

>>24
そんなこと言い始めたら、ハッツはモウルの二番煎じとかキリがない

45 ：

知名度でいったら　
てつ＆とも　B級で
RTFやWeather Report C級だろ(笑)　

46 ：

「このバンドじゃ全然食えなかったな。
知的な音楽だったけど、スノッブ気取りのところもあって。
全然金にならないし、ライヴもできなかった。
それに音楽もWeather Report のようなエキサイティングな
ジャズロックじゃなくて、頭でっかちなものだったから
段々と幻滅してしまったんだ」
-ニール・マーレイ

47 ：

↑　
メタル脳では高度な音楽理論を駆使したRはついていけなかったんだろうな(笑)　
てつ＆ともは、ペンタトニックのモードへの応用など、
ザビヌルの正統な後継者だ。　
特に四七抜きでオリエンタルなモード曲｢なんでだろう？｣はWRもビックリ(笑)　
マーレイはバウワウではなく、てつ＆ともに加入すべきだった。　
エキサイティングだぜ(笑)

48 ：

>>42
ジャズは嫌いだ。ウエザーも好きではない。というかザビヌルが嫌いだ。アメリカ産の音楽もね。
NHは好きでも嫌いでもない。
ただ、この手のスレにありがちなことで、NH最強！　ウエザーはクソ！とか言い出す馬鹿どもが
はびこらないうちに駆除しておきたかった。そういう腐ったスレを何本も見てきたよ。

49 ：

なんなんだこの人は
軽度の統合失調症か何かなのか？

50 ：

ナショナルR最高ってのは
このスレこそだから解るが
ウェザー糞とか…
第一メンバーの変遷で音楽性も変わってるし
何故アメリカのバンドと比べたり、けなしたりしなくちゃならないのか疑問だ

51 ：

またまた狙い通りの展開になっててワロタ

52 ：

>>48
>>51
あまり頭がよくない人がいるようですね

53 ：

30年以上も前に解散してしまったバンドについて語るのだから新たな情報は出て
こなくて仕方ないと思っているけど
>>46 のようなバンドに参加したアーティストのインタビューなどが改めて読めると興味深いし嬉しい　
そう思ってＮＨについての自分の印象なども書いているが他のアーティストと比べるのも自由だがそれなりの裏づけや関連性についても書いてもらえると有難い　
あともう一人の鍵盤奏者であるアラン・ガウエンについてコメントする人があまりいないのはやはりＮＨはデイブ・スチュワートのバンドだったという 印象が強いのだろうか

54 ：

知名度が低くて中身最高って結構褒め言葉やん
知る人ぞ知るというか
本国ではデビュー時どうだったんだろ？

55 ：

そもそもウェザー・リポートとナショナル・Rを比べるのがおかしな話。
目指しているものが明らかに違う。
マイルスがスライやジミヘンやJBに影響を受けたから、彼らと比較してイマイチと
言ってるようなもの。
しかもWRはザビヌルがリーダーにはなったが、ヴィトウスが抜けてからつまらなくなった。
ジャコは有能なベーシストだが彼が入ってますます凡庸なフュージョンになった。
つまりWRが面白かった時期はヴィトウスの存在が大きい。
ナショナルRも、しかりでデイブの主導権よりもガウエンやセカンドからの
グリーブスの参加でデイブ色が薄い曲の方が面白かったりする。
その後、発表されたプレイタイムを聴くとアラン脱退後のライブでのRが
いかに柔軟性があってフリーフォームな可能性を模索していたかがわかっておもしろい。
デイブは、構築された音楽が好きだったんだろうねｗ

56 ：

素直じゃないんだよなｗ
ナショナル・Rが気に入ったらウェザー・リポートも聴いてみてね（はぁと）
の一言で済むのに
格が違うと言い出すからおかしくなる
それならばウェザー・リポートはマイルス、エバンスと比べたら
C級チンカスジャズバンドルになってしまう

57 ：

どこまでも予定調和なスレ
柔軟性があってフリーフォームな可能性を模索しなさいよ

58 ：

>>57
> どこまでも予定調和なスレ
> 柔軟性があってフリーフォームな可能性を模索しなさいよ
それはジャズ版の電化マイルススレでいいじゃん
予定調和な中でのフリーフォーム追求こそこのNHスレにふさわしい
あとプログレ系の人の中には全くジャズの要素を持たない人だったいるのだ
カンタベリーとかアレアとか聴いていてもだよ

59 ：

アレアと比べたらウェザーだってチンケなフュージョンになってしまうな。

60 ：

>>55
> そもそもウェザー・リポートとナショナル・Rを比べるのがおかしな話。
> 目指しているものが明らかに違う。
このカオスの発端はどこかのあほなひとがウエザーにかなわないからなんだけど
ふとNifty Serve時代のプログレ隔離室フォーラムであることを言われていたのを思い出した
昔あるプログレファンが年上のモダンジャズ好きな人にカンタベリー系の３人のキーボード奏者のプレイを聞かせた
モダンジャズ好きは当然プログレの知識は全くない　反応はこうだった
デイブ・シンレレア　「何こいつヘッタクソ」
マイク・ラトリッジ　「こいつはまあまあかな。一応バップはわかってるようだ
デイブ・スチュワート「こいつは上手そうに弾いてるけど上辺だけだな。プレイが薄っぺらい」
言葉はうろ覚えだが確かこんな感じだった
デイブ・スチュワートもいろんなスタイルを割りと器用にこなしちゃうところがあるがどこか硬派なジャズファンをムカつかせる
何かがあるんだなと感じた　その辺が硬派なウエザーファンをムカつかせてるんじゃない？

61 ：

>>55
> その後、発表されたプレイタイムを聴くとアラン脱退後のライブでのRが
> いかに柔軟性があってフリーフォームな可能性を模索していたかがわかっておもしろい。
> デイブは、構築された音楽が好きだったんだろうねｗ
人それぞれなんだな　おれはデイブの構築されたNHが好き　エッグの発展系と捉えているから
ギルガメッシュは雰囲気はいいけど曲がふにゃふにゃしてピシッと決まらない印象がある
でも1stのガウエン曲であるBrujoはいい曲だなと思う　
これはガウエンの中ではNH向けに構築的に作ったんだなと改めて聴くとよくわかる

62 ：

ふと思ってジャズ板やフュー板みたけどウェザースレ落ちちゃったみたいだな
だからどこかのあほなひとは淋しくてNHスレに来るのか
では自分の好きなウェザーについて書くとアルフォンスジョンソン期が一番好きかなヴィトウス期も好きだが
ベストアルバムは「幻祭夜話」だな　
2000年頃だっけ　オフィシャルでこの頃のライブ音源が出てアルフォンソジョンソンとチェスタートンプソンの
コンビネーションがすげええって再評価されてうれしかった想い出がある
チェスタートンプソンは７６年以降のWRのスタジオ録音やジェネシスのライブなどでは
黒人臭さ丸出しのグルーヴィーなドラミングなんだがこのWRの公式レアライブは
ザッパのロキシーやヘルシンキライブ並みのパワフル＆スクエアでスピード感がたまらない

63 ：

おれはピップパイルがダメ。
グルービーっつうより練習不足な感じだｗ
いや、複雑なバスドラ＆オープンHHのキメはバシバシ決まるのに
シングル16がエイジア以降のカールパーマーのようにずっこける不思議な人ｗ
ビルブラのThenemos Roads聞いてあまりにシャープなんで感動した。

64 ：

>>55の
> その後、発表されたプレイタイムを聴くとアラン脱退後のライブでのRが
> いかに柔軟性があってフリーフォームな可能性を模索していたかがわかっておもしろい。
> デイブは、構築された音楽が好きだったんだろうねｗ
この辺の意見に全く同感。
スチュワート本人はスコアライズドされた音楽をやりたかったけど、他のメンバーは
そうでなかったようなことをインタビューでも語ってたな。
１ｓｔや２ｎｄのBrydenとかは、他のメンバー（特にパイル）が楽しんで演奏してい
るようには思えない。
そう思ってずっとこの周辺の音を聴いてきたんだけど、なんだかこの手のジャズ・ロック
にちょっと飽きてきてしまったんだよねｗだからスチュワートが本当にやりたかった
ミッシング・ピーシズのような編成での公式リリースを出してもらいたかったと最近思う。
ミッシング〜はデモみたいなもんでしょ。完成型で聴いてみたらRの印象が随分変わ
ったかもしれない。

65 ：

他のメンバーは「え？アランとやってる1st系もまったくスコアライズされた音楽だけど？」
なんて言ってたような記憶があるｗ
デイブ脱退後アラン復帰してライブやってたときだっけ？
あと関係ないけど数年前、デイブと会ってこっちが緊張して固まってたら
「いや、私も憧れのジョーザビヌルに会ったときは緊張して何も出来なかったよ」
と言われた。

66 ：

ゴーウェンはスチュワートの構想に同意してRを作ったわけだから、
最初は構築路線だったんだろう。
構築主義者が去って呼び戻されてからは、他のメンバーの作風に合わせ
ることの出来る融通の利く性格の持ち主だったのさ。

67 ：

夜中なのに興味深い書込みが付いてるなｗ
>>65さんはデイブに会ったことがあるのか　ちょっとうらやましい
皆さんの書込み見てPLAYTIMEの存在を思い出した　
ガウエン期の発掘ライブとのことで興味わかなかったが聴いてみようかな

68 ：

地震だな

69 ：

>>40
> 評論家受けは良かったけど実際の売上げは？の
おっさんのくせに物知らないな
一時期はめちゃくちゃ売れてただろ

70 ：

>>60
>マイク・ラトリッジ　「こいつはまあまあかな。一応バップはわかってるようだ
こんなことをいってる時点でジャズを知らない人だとわかるね。
ソフツの曲は、どちらかといえばモーダルだけど、
ラトリッジの、どこがバップなんだかｗ
カンタベリーのプレイヤーは、デイブ・スチュワート以外は、むしろジャズの
バップなどの古くさいイディオムからは離れていたところを目指していたんだよｗ
イギリスのバグパイプのような音色的にもイギリス人らしさを出そうとしてた。
デイブ。スチュワートはバップというより、新主流派以降に影響を受けてバップから
抜け出したモーダルな方を指向していた。
シンクレアに至ってはジャズとはまったく別の方向を目指してたわけだからｗ
この>年上のモダンジャズ好きな人
このチーチキ爺さんも
ジャズも古臭いのしか聴いてないからわかってないんだろうなｗ
時々、チョッとジャズをかじった位でプログレ板に来て、
「フレーズがジャズじゃないお、バップ・イディオムが〜（笑）」なんつって
カンタにケチつけて、優越感まんまんで講釈たれて自爆しているジャズ珍みたいなじいさんだよねｗ

71 ：

同意。　
ラトリッジがバップで茶拭いたw　　
このチーチキ爺(笑)はジャズすらも、わかってないわな。

72 ：

>>62
アルフォンソ・ジョンソンいいよね。
奴のソロアルバムは俺も良く聞いた。
つか、WRより好きだわｗ
ヴィトウス脱退後のWRでザビヌル爺のペンタ多用が調子にのりすぎていって
飽きてくるんだけど、幻想夜話あたりまではペンタトニックの構成音を重ねたハーモニー
を使って４度で聞かせるのがプログレっぽくて面白かった。
チック・コリアも、この4度重ねやってるけど、ELPもやってんだよねｗ

73 ：

突然スレが伸びてるから何があったのかと思いきや
なんじゃこりゃｗ

74 ：

>>69
> 一時期はめちゃくちゃ売れてただろ
もう少し詳しく説明するとWRはコロンビアのビッチズチルドレンの期待株として華々しくデビューしたが
ダウンビート誌など当時のジャズメディアからはだ絶賛されて若く新しいジャズファンやロックファンにも支持されたが
当初評判の割には売上げさっぱりだったらしい
少し後に出たマハビシュヌオーケストラのはるかに人気があった
その後３枚目の「スイートナイター」で当時のマイルス同様ファンクを取り入れ軌道修正、
さらに黒人ベースのアルフォンソジョンソンを起用しクロスオーバーブームに乗っかって順調に人気を拡大していった
で天才ベーシスト、ジャコパストリアスの登場でようやく名実共にブレイクに至る
日本では評論家や専門誌のプロモーションが利いて最初から受け入れらていたようで
日本公演が早くから実現して「ライブ・イン・トーキョー」まで出せちゃったわけだから
最初からある程度の人気あったようだけど大ブレイク期はやっぱりジャコ以降
再来日公演もジャコ加入以降だし
データ出せとか言われても困るけど当時の実際のライブ状況から類推すると
WRは日本で人気が先行するいわゆる「ビッグ・イン・ジャパン」なグループだったようだよ
クイーンとかと同じだね　Wikiとかには書いていないけどねｗ

75 ：

>>70
>>71
今から１４〜５年前のパソ通時代の掲示板に書き込まれた７０年代前半のプログレ全盛期の話だからな
落ち着いてくれｗ
書いた人は多分当時で４０代、聞かせたモダンジャズ好きな人はさらに年上っぽい恐らく団塊の世代ぐらいだろう
その当時はジャズとロックのリスナーは別だったとのが伺われるエピソードとして書いた
ラトリッジを評しての前後にモードやバドパウエルと言ったワードも出ていた記憶があるがどんなものだったか忘れた
カンタベリーの鍵盤奏者たちに方向性については興味深い
バグパイプの音色を出そうとしていたは自分にとっては新しいネタだ
個人的にはラトリッジのファズオルガンはもっと単純に
コルトレーンのサックスフレーズを模したのが出発点だったのではと思っている
エルトンディーンやウェインショーターの吹くサクセロやマクラフリンの初期のファズギターにも同じ傾向を感じるので
６０年代末まではミュージシャンを志す者にはマイルスと共にコルトレーンの影響が大きかったのではないかな
＞時々、チョッとジャズをかじった位でプログレ板に来て、
＞「フレーズがジャズじゃないお、バップ・イディオムが〜（笑）」なんつって
＞カンタにケチつけて、優越感まんまんで講釈たれて自爆しているジャズ珍みたいなじいさんだよねｗ
２０１０年代の今でも時々ガチジャズの人が上から目線で書き込まれることがあるね
こちらも講釈たれて悪いなと思いつつ話題出していかないと新しい話題も書き込まれないしね

76 ：

>>72
> ヴィトウス脱退後のWRでザビヌル爺のペンタ多用が調子にのりすぎていって
> 飽きてくるんだけど、幻想夜話あたりまではペンタトニックの構成音を重ねたハーモニー
> を使って４度で聞かせるのがプログレっぽくて面白かった。
あなたの書込みで自分が何故幻祭夜話が一押しなのかわかったわｗ
あのアルバムはプログレなんだ　気がつかなかった
自分としてはザヴィルヌルの作曲家としての完成は「緑衣の老人の舞踏」（何て邦題だｗ）にあると見てる
世の中的には「ブラックマーケット」や「バードランド」だろうが何か飽きちゃったと感じも全く同じだな
WRのプログレは「アイ・シンク・ザ・ボディ〜」と「ヘヴィウエザー」旧B面、「８：３０」旧D面、
後期の「プラザ・リアル」と「キャン・イット・ビー・ダン」に感じる　
いずれもザヴィヌルのヨーロッパ的ノスタルジアが強く出たものが個人的には好きなようだ
一般のプログレファンに人気の高い「ミスター・ゴーン」は何故かあまり好きになれなかった

77 ：

多分、ザビヌルはクラシック出身特有のリズムに対してのコンプレックスがあったんだろうな。　
だから優秀なベース奏者を何人も入れ換えた。
にも、かかわらず
ハーモニーで独自性出してもウェザーはリズムが凡庸なんだよ。　
変拍子やれってんじゃないけどさw　
Rに比べると、その辺が物足りない。　
上手いし、ノリはいいんだけどな。

78 ：

>>77
> ザビヌルはクラシック出身特有のリズムに対してのコンプレックスがあったんだろうな。　
> だから優秀なベース奏者を何人も入れ換えた。
> ハーモニーで独自性出してもウェザーはリズムが凡庸なんだよ。　
なるほど　すごくわかりやすい見解だ　面白い
個人の意見だがウィーン人でありながら若くしてアメリカに渡りジャズの世界である程度の成功してしまった
ザヴィヌルにとってジャズおけるリズムの呪縛からはWRでは結局逃れることは出来なかったということかな
「ミスター・ゴーン」や「ナイト・パッセージ」など時々現われる中途半端なジャズ回帰も同様に感じるし
ウェイン・ショーターという最高のインプロヴァイザーでジャズサックス奏者が看板だったけど足枷でもあったのか
ザヴィヌルが１０年遅く生まれていたら絶対プログレに来ていたね
それこそHNに参加していたかな　いやメジャー志向だから
パトリックモラーツかヴァンゲリスみたいな音楽家になっていたかね

79 ：

当時からジャズとプログレ並行して好きだったから感じはわかる
WRの方が音楽の幅が広くテクニックも上、世間ウケもいいが
結局、ターンテーブルに載るのはイエスやブランドX、ブラフォだったりする
WRについていえばショーターが60年代からすると10%も力発揮しなかったのが
誤算だったとおも

80 ：

WRにしてもRTFにしても演奏技術はあっても、音楽的な面白さや革新性は
別ものだというのがわかる。
ただ、彼らを弁護するわけじゃないが、レコード会社からはセールス面での
制約を受けていたことがザビヌルやコリアにとっても厳しかったんだろうね。
それでも機を見るに敏な流行モノに手を出すハンコックよりはマシだと思うけど。
セールス的な事を考えると、どうしても踊れない、ノリの悪い変拍子なんか
やってらればいいわけだしね。WRとRTFなんか殆んどつまらんフュー化していくわけで。
反面、Rの連中はマーレイやデイブといった金銭的な部分での見返りも
考えてたメンバーが抜けてからは、G.ボーンとかL.クーパーとかカウメン入れて
それこそ好き勝手やってたっぽいからｗ

81 ：

>>80
訂正
×やってらればいい
○やってられない
ブラッフォードに行ったのはデイブにとっては良かったと思う。
NHではメンバーとの関係が悪化してたみたいだし
ブラッフォードのようなイイ意味での職人タイプの方がデイブの音楽にはあってると思う。
ところで一番興味があるのはRのごく初期にいた天才モント・キャンベルが何を考えていたかだ。

82 ：

WRとRTFもヘッドハンタースも歴史的名作やヒット作もきちんと出しているわけだし
多くのプログレッシブロックグループも影響受けたと言うことで
このスレでデイブ・スチュワートがザヴィヌルへのリスペクトを公言していたのを初めて知った
NHに話を戻していくと当時クリムゾン解散後のメンバーの動向が一応注目を集めていて
ロキシー〜ユーライアヒープ、そしてブライアンフェリーバンドでの初来日でミュージックライフの
インタビュー記事がきちんとあったジョン・ウェットンに比べ、ブラフォードはパブロフスドッグへの参加や
ジェネシスのツアーなどが音楽雑誌の小さなニュースとして入っていだけだった
当時はネットとかもあるわけないしね　FMラジオとFM誌、一部の音楽雑誌がニュースソースだった
そんなささいなブラフォードのニュースの一つがイギリスのアンダ＾グラウンドなバンド、ナショナルRに参加したらしいということ
７０年代中盤当時はまだカンタベリー系なんて言葉はなかったしせいぜいソフトマシーンとキャラヴァンぐらいが国内盤が出ていなかった
ヴァージンレーベルも当時は日本コロンビアからでマイク・オールドフィールドとタンジェリンドリームがメインでハットフィールドは推していなかった気がする
自分は子供だったから西新宿とか知らなかったせいもあるけど
そんな感じで自分にとってのナショナルRは幻のアンダーグラウンドバンドだったわけだ

83 ：

と同時にリック・ウエイクマンとジョン・ウェットンとのトリオ、WW&Bのニュースはけっこう大きく入ってきて
ナショナルRのことなんてぶっ飛んでしまった
さらに当時プレイヤー誌だけでいつも名前が出るギタリスト、アラン・ホールスワースとビル・ブラフォードがバンドを組むという
情報も流れてきた　その頃のアラホさんはトニー・ウィリアムズやジャン・リュック・ポンティの活動とCTIからの１ｓｔソロでイメージは
完全にジャズ側のミュージシャンだった　日本でのビル・ブラフォードのイメージはイエス、クリムゾン、ジェネシスを渡り歩いたプログレ界最高の
テクニシャンドラマーまで高まっていたイメージだなあ　後のUKもそうだが来日公演が幻になっていたのも大きかったと思う
結局WW&Bも幻に終わりビルはソロアルバムの制作に入り、リリース。当時プレイヤー誌とロッキンFにインタビューが載ったから
すごく力入っていたと思う　でそこで初めてナショナルRのキーボード奏者、デイブ・スチュワートが自分の中で初登場だった
さっそくレコードショップで視聴するが１曲目・変な拍子の曲、２曲目・変な女性ヴォーカルとウネウネしたギターでここまで聴いて
買うのをやめた　中学生のお小遣いは限られていたから　けっこう立派なライナーが付いていてロン毛で丸めがねのデイブが
しかめっ面でキーボード弾いてる写真が入っていた
その後すぐにUKの結成の話題になりこれはけっこう大きなニュースで扱われていたのでそっちにいってしまったよ

84 ：

>>80
職人タイプっていうと、市場原理とか競争原理とかにあまり関心がなく、
自分が納得するまで作品を作り込むようなイメージ。スチュワートはその
上に書いてるあるように「金銭的見返り」を重視するわけだけど、それは
カネそのものが目当てというよりも、ビジネスとしてきちんと成立させな
いといけないと思っていた。日々のライブでの行き当たりばったりの即興
演奏で満足してしまう他のメンバー（特に旧ギルガメッシュ系）に対して、
音楽を定期的にきちんと形（アルバム）にして、プロモートしないといけ
ない、遊んでばかりいないで仕事しろよおまえら、みたいに考えていたん
じゃないか。信仰があったは定かではないけど、行動パターンは典型的な
プロテスタント。（もっとも、現在は正反対の生活スタイルだけど）
ブラフォードもそこに共通点があって、性格的にウマがあったんじゃない
かな？
>天才モント・キャンベルが何を考えていたか
興味深いね。というか、考えていたことどころか、彼の行動すらよくわか
らない。>>80さんが「天才」と称するゆえんも知りたいな。教えてよ。

85 ：

長々と書いたわりに要領を得なくなったけど、両人とも「職人タイプ」
と言うよりは、倫理的な意味でビジネスを重視するタイプだと、思った
のです。スチュワート文章書くとき、「ショー・マスト・ゴー・オン」
というフレーズ好んで使うし。アイロニカルな意味もあるけど。

86 ：

>>83
どこまで続くんだｗ
当時のことがいろいろ思い出されて、感慨深いぞ。
日本コロンビア、たしかにタンジェリンとオールドフィールドを売り込ん
でたけど、ハットフィールドも「新世代の感覚」とかいう宣伝文句で、
ミュージック・ライフに１ページ全面広告出したりしていたよ。
でも同誌のレコード評で、ハットの１ｓｔは一つ星（最低評価）だった。

87 ：

>>86
突っ込んでくれてどうもです
とりあえず自分の知っているNH情報は書いてゆくつもり
でもハットフィールドもミュージックライフに出稿したのに
レコード評で一つ星★　なんて貴重な情報もありがとうございます
昔の終わったバンドなのだからこういう身近な情報が楽しい
それにしても当時のミュージックライフのプログレッシブロックはもう終わったな感は堪らないね
ELPもピンクフロイドもイエスも新作出さなかったしボストン、カンサスなんかは本国ではヒットしていたらしいけど
日本では紹介されたのはずっと後だったし
もっとポップなものへ＞クイーン、キッス、エアロスミス、ピーターフランプトン　と　
もっとテクニカルなもの　＞ジョージベンソンとかスタッフとかのクロスオーバー/ソフトアンドメロウ
に流れていく時代、まだパンク前夜ですよね

88 ：

実はハットフィールズもRもブラッフォードさえもリアルタイムに体験していない
ので、皆さんの話が非常に興味深い。
>>84
未発表曲集「ミッシング・ピーセズ」に入っているモントの曲がメッチャ面白い。
クラシック、現代音楽がバックボーンにある人なんだろうけど複雑怪奇で
多分、すぐにRを抜けてしまったんだろうけど、この人がそのままいたら
ハットフィールズ越えてたかもなんて妄想したり。
かと思えば、デイブの活動の原点のEggを、このところ聞いていると、
モントって、既にこの時代から難解きわまりない作曲アレンジで、一体この人の
頭の中はどうなってんだろうと思った次第。

89 ：

>>88
そうなのか　
リアクションから察するに同世代ぐらいかと思っていた
楽しんでいたいて何により
コロンビアヴァージンと言えば意外にRュしていたのがゴングとヒレッジ
ヒレッジは音楽誌もそうだが当時渋谷陽一がNHKでやっていたラジオでもかかっていた
「オー・ナマシバヤ」だったな
ヒレッジで思い出したが自分で一番最初に買ったDスチュワートの参加アルバムはヒレッジの１ｓｔ「魚の出てくる日」だった
１曲目「太陽組曲」の後半のソロがオルガンなのかギターなのか友人たちと話題になったものだ
でそんなヒレッジも一緒にいたユリエル＝エッグ　はやっぱりモンドキャンペルが鍵なのかね
お祖父さんか有名なクラシックの作曲家だっけ？指揮者だっけ？
小沢健二みたいなもんかね

90 ：

モンドキャンペル

91 ：

ごめんねおじいちゃんだから目が悪いんだ
というわけデイブスチュワートの本を尼で発注したよ

92 ：

20そこそこでエニアグラム作っちゃうのは反則だｗ
そんなモントキャンベル、最近福山まさはるの曲に参加してるのな。
なんか民族楽器で。

93 ：

ちゃんと売れてればスチュワートもエッグで満足してたんじゃないか
その位、2枚目3枚目辺りは密度濃い良作だと思う
モントが考えていた近・現代音楽のプログレへの取り込みは
大陸のチェンバー勢が引き継いだといえるのかな、

94 ：

井上鑑つながりか。
福山の今の井上鑑・山木秀夫・高水健司・今剛といったバンド編成だと、
プログレがメジャー・ジャンルの世なら、いつでもプログレ化可能だな。

95 ：

福山君もカンタベリー一派なんだｗ
鑑さんがサウンドプロデューサーなんだね
それこそビルブラも使ってたもんな
旧パラシュートのメンバーだが渡辺香津美のKAZUMI　BANDのリズムセクションでもあるね
KAZUMI BANDは微妙にBruford、ディシプリンクリムゾンからの類似を指摘されるのはご存知の通り
ちょうど先週久しぶりに聴いたところだった
いいねこの調子でネタ出していきましょう！

96 ：

福山まさはるのラジオで掛けてるのは知らないのばっかりなんだけど

97 ：

UKからの続きを書く
UKも同じように試聴するがやはりはじめピンと来なかったなぁ
特にキーボードの音色がシンセばかりでなんかヨワッちい感じがしたのを憶えている
ライナーの湯川れい子先生の当たり障りのない文章にも不満をもった
＞今でも覚えているが〜こんなスーパーな4人が集まってまずは７分の力でベテランの味わいを聴かせてくれる云々
湯川先生は全くUKには興味ないんだなとすぐに思ったよ
ともあれとりあえずUKは買って何度も聴いた　よく聴くとすごいことがいっぱい発見したし
自分がギターを弾いていてせいもありアランホールｽﾞわースが好きになった
でその後UKの分裂のニュースと来日公演のお知らせ
世の中は完全にプログレッシブロックは時代遅れとなっていて、
音楽雑誌はヒットアーティストと新たなパンクムーブメントを主に取り上げていた
そのパンクも今で言うパンクと微妙に違っている
Rピストルズとラモーンズはまあ良いとしても次に大きくとりあがられていたのは
ザ・ランナウェイズとストラングラーズだった　
いつ３大パンクバンドがピストルズ、クラッシュ、ジャムに書き換えたのか俺は知らない
話がそれた
プログレは終わったのかをまともに書いたのが７８年ぐらいのロッキンFだったと思う
エマーソンの表紙でけっこうな特集記事だったがそこで当時プログレ評論家で影響力のあったたかみひろし氏の概論で、
４大プログレ(フロイド、クリムゾン、EL&P、イエス）の概念と日本では知名度は低いが実力は全く引けをとらない
裏４大プログレ（ソフツ、キャラヴァン、VDGG、ジェントルジャイアント）の概念が紹介された
初来日直前だったジェネシスについてはチケットが即完売し今や４大をしのぐ人気と言いながらSハケットが抜けロマンが失われていたという
ネガティブなコメントを残している　その時ソフツとキャラヴァンをいわゆるカンタベリー派という名称も書いていたのが個人的には初カンタ体験だった

98 ：

>>97
あ、先日それ古本屋で手に入れていま読んでたところだ。
向谷実がかつては好きだったエマーソンをディスって
イーノのほうが新しいとか、これまたいかにも80年代らしいことを書いてるよ。
それにしても文章が単語の羅列っぽくてとてもわかり難いｗ

99 ：

>>98
おお何と言う偶然ｗｗ
そうそうもう一人の寄稿は人気上昇中、でもデビュー前のカシオペアの向谷さんだった
イーノの描写はその時点で８０年代のことを予見していたと思うよ　
ちなみにそこでもウエザーリポートの話が出てたと思う　リンクするねｗ
＞それにしても文章が単語の羅列っぽくてとてもわかり難いｗ
申し訳ない　あまり推考しないで思うがままに書いている　
これも予定調和の中のフリーフォームというものか　違うな・・・

100 ：

>>99
違う違う、文章がわかりにくいのはムカイヤミノルの文章です

101 ：

>>94
「井山大今」 のアルバムは買いましたか？ どんな感じか気になる

102 ：

>>100
了解　勘違いしてすまん
連投で申し訳ないがもう少し書く
というわけでそんな７８年のプログレ特集でも確かナショナルルスの名前は出ていなかった
レコード出てなかったので仕方ないとは思うが当時の日本ではキャメルやルネッサンス
来日公演を行ったPFMやフォーカスの方がはるかに人気があった　この辺りは後の文献でよく指摘されている
ちょうど半分がキャラヴァンのキャメルの初来日もあったしデイブシンクレアが「NVER LET GO」であのオルガンを披露し
FMで放送された　ソフトマシーンだって名前は出るけど「５」あたりを年上のジャズ好きな先輩たちが聴いていた印象だった
で「デンジャーマネー」と「ワンオブアカインド」が出る「デンジャーマネー」も最高の出来栄えでかっこよかったし、来日公演では
エディの華麗なキーボード、かっこよかったジョンとともにテリーボジオのドラミングの凄まじさに驚かされた　
開演前にUKの掛け声をやらされたのも懐かしい
で公演パンフの寄稿がこれまたたかみひろし氏が担当しそこでたかみ氏がビルブラの来日が果たせなかったのを残念がるとともに
「デイブ・スチュワートという地味だが恐るべき頭脳が参加したBrufordの今後にも注目せざるおえない」とコメントしていた
その言葉で「Feeks　Good〜」を試聴してあまり興味が沸かなかったブラフォードに俄然興味が出てきたのである

103 ：

改めてナショナルRを聴き返した
やっぱりいいわ　このオリジナリティは唯一無比　１０代後半夢中になったことを思い出させてくれる
ひとつこのスレに来てる皆さんに聞きたいことを思い出した
１ｓｔも２ｎｄもエンディングはＯＰ曲のリプライズにするのは何故？
また両作とも非常に悲しげなコードにリハーモナイズしてフェイドアウトしてゆくのは何故？
わかる方がいたら教えてほしい
ではオヤスミナサイ

104 ：

>>102
飲み屋から帰ってきたが、まだ続いているのか。というか、まだRにたどり
ついてないじゃんｗ
102さんの話は、第３期だったかクリムゾンの解散から始まってるけど、自分も
それがカンタベリーとのRのきっかけなんですよ。具体的にいうと、ＫＣ
解散直後にブラフォードがゴングに加入したというミュージック・ライフ誌の
ニュース記事を読んで、どんなバンドか興味を持って「ユー」を聴いてみた。
それで、クリムゾンとの対照性にビックリしたわけですｗ
最近、デビッド・アレンが書いたGONG DREAMING 2という本を手に入れて、
もの凄く読みづらい英語なんだけど、ブラフォード加入時のエピソードが書い
てあったので読んでみた。あまり理解できなかったけど、ヒレッジとティム・
ブレイクはブラフォードの演奏を気に入っていたそうだ。自分はブートで聴く
限り、どうしてもモーランの華麗なドラミングと比べて見劣りするんだけど、
それは浅はかな評価に過ぎないようだ。あと、この時期のゴングはまだコミュ
ーン生活をしていたようで、アレンは午前中の瞑想に参加したブラフォードが
それに興味が持てないようだと書いており、そのときブラフォードはアレンに
向かって、「君はフリップに会うべきだ」と述べたらしい。
ブラフォードはそういう方面には興味のない、極めて現実的な人物だったんだ
ろう。

105 ：

>>88
未発表曲集「ミッシング・ピーセズ」に入っているモントの曲がメッチャ面白い。
クラシック、現代音楽がバックボーンにある人なんだろうけど複雑怪奇で
多分、すぐにRを抜けてしまったんだろうけど、この人がそのままいたら
ハットフィールズ越えてたかもなんて妄想したり。
うん。まったく同感。前の方でRはハットの二番煎じと書いて顰蹙を
買ったけど、このオリジナルの編成を熟成させていったら、一方にクロックス
＆クラウズのような至極のバラードと他方にキャンベルの暗黒路線が弁証法的
に統一されたまさに「スーパーバンド」になっていたと妄想するんだ。
時代がそれを許容しなかったんだけどね。

106 ：

>>88
魚の出てくる日、忘れてたけど鮮やかに思い出される。
太陽組曲のスチュワートのソロ、あのゴングの怒濤のリズム・セクションをバック
にオルガンを引き倒してる。あれはいい！
元々エマーソン信奉者だから、攻撃的なオルガンのソロが弾きたいと思っている
はずなんだけど、あそこまで引き倒した曲はあまりないのでは？
Rのドリームズ・ワイド・アウェイクぐらいかな。

107 ：

>>103
うーん、なんでかわからん。でも、
キース・ティペット・グループの１ｓｔの去年と同じ今夜ｐｔ１〜２
とかワイアットの耳の終わりのラスベガス・タンゴｐｔ１〜２とか
同じ構造のアルバムは当時周辺にいくつかあったはず。

108 ：

あと思い出したのは、ザッパのバーント・ウィニー・サンドイッチ。
シンプルな同一曲を前後に配して、中間においしい肉を挟み込むことで、サンドイッチｗ
Rの１ｓｔはたぶん無関係だけど、もしかすると２ｎｄはそれが念頭にあったかも。
あの形式を踏襲することで、他のメンバーの作曲に敬意を払ったのかもしれない。
これも妄想ですが。

109 ：

>>106
自己レスだけど「オルガンを引き倒してる」じゃ、まんまエマーソンじゃん。
×引き倒す
○弾き倒す

110 ：

Fool's Mateの情報もあった。
Fool's Mateのレビューで知って、新宿のCISCOで買った。
・1978年4月発行の第4号にファースト「NATIONAL HEALTH」の
Ｍ・洋(増田洋)とやすいひろみによる２人レビュー。
この号には堀家美沙子のナショナル・Rのライブ評も含む
「ブリティッシュアンダーグランウンドの新星」の記事。
・1979年1月発行の第7号に「Of Queues And Cures」の
Ｍ洋(増田洋)によるレビュー。
「特集　Rock! Avant-Garde Jazz!」のなかに
堀家美沙子の「National Health」の記事。
・1981年7月発行の17号にファースト日本盤の
高良(高良哲雄)によるレビュー。

111 ：

>>110
自分は８２年ぐらいまでFool's Mateの存在を知らなかったので
補足情報は有難い　よかったらレビューの内容も教えてくれないか
恥ずかしながら堀江さんの存在も初めて知った
さすがにリアルタイムでライブを見た人のコメントは説得力がある
「堀家美沙子のプログレ今昔物語」
http://www.poseidon.jp/essay/index.html
＞1981年7月発行の17号にファースト日本盤の
高良(高良哲雄)によるレビュー。
１ｓｔ日本盤は８１年だったか　自分の書込みもダラダラと続くわけだ
要はナショナルRを知ったのはビル・ブラフォードからだ
と言うことだけなんだが当時の状況をある個人の思い出とともに書いている
当時は西新宿に行けない場所に住んでいたしＦｏｏｌ’ｓＭａｔｅも知らない子供だったので
データ的なものは全くない　その辺はご容赦で

112 ：

>>103
二枚ともアルバムの始まりも似てるよね

113 ：

皆さん詳しそうなので
１ｓｔの女性が抜けた原因は？
１ｓｔ２ｎｄのライブしてたの？その音源ブートとかである？

114 ：

そういや80年くらいのマーキームーンのＤＳのインタビューで
「アマンダは僕の彼女でバーバラはスティーブの彼女だった」
って言ってたな。80年代以降ＤＳはバーバラと活動＆暮らしてるからなぁｗ
あと、そのインタビューかどうかは忘れたけどアマンダは
その後テレビ局で働いているって。

115 ：

Fool's Mateって今読み返すと
背伸びした中二病患者の症例満載って感じで
「うわぁ」って声出して閉じちゃうなw
それでも、当時はそれなりの情報源として
大きな価値があったのは間違いないけど
サイキックTV押しを始めたあたりからの迷走を経て
今やビジュアル系雑誌…なんでこうなった

116 ：

プログレ〜クラウトロック〜ニューウエーヴ〜ゴスの流れなんでね？

117 ：

人も増えてきてうれしいな
>>114
>>115
マーキームーンもその頃からあったのか　
後に意外に自分に近い場所の人たちが中心メンバーだったと知って驚いたこともあったが
自分は素人だしもちろん面識はない
Fool'sもマーキーも初期段階は知らないので補足してもらえると有難い
とりあえずＮＨ周辺ネタを中心にということでｗ
で予想通りやはり恋人同士だったんだねｗ
同じバンド内でガールフレンドをチェンジするＤＳの性格もなかなかのものと思うが

118 ：

>>116
> プログレ〜クラウトロック〜ニューウエーヴ〜ゴスの流れなんでね？
流れ的にはそういうことだね
当時はクラウトロックやゴスといった言葉はなかったからな
個人見解では　
プログレ全盛期〜プログレ拡散期（ワールドワイド化、アンダーグラウンド化）〜パンク／ＮＭによる世代交代及び
ベテランたちの生き残りアガキ期〜〜新世代の勃興（ポンプロック、レコメン）〜産業ロックとしての復活(エイジア、イエスなど）〜再び成熟へ
が大まかな７０年代半ばから８０年代のイメージ
音だけでは計り知れないのがヴィジュアルから入る女性ファンの購買力、憧れのロックスターの写真やグラビアが欲しくて
音楽雑誌が細分化していった様子は洋楽ロック、邦楽ロック＞ヴィジュアル系を経て今は韓流スターやＫ−ＰＯＰに引き継がれている

119 ：

何となく検査してるうちに見つけた
http://www.youtube.com/watch?v=KzsTdY5Xlwo
http://www.youtube.com/watch?v=82Z9L3cTDRE (←こっちの方が画像イイけど短い)
知ってる人には今更な映像だろうけど

120 ：

>>101
> >>94
> 「井山大今」 のアルバムは買いましたか？ どんな感じか気になる
こちらも検索して今気付いた
井山大今(井上鑑,山木秀夫,高水“大仏”健司,今剛) 　で１０月にアルバム出したんだ
気になるね　いずれチェックしてみよう

121 ：

Rスレ盛り上がってんなー。
自分からも一つ気になってたことを。
たまにブラッフォード在籍時代のテネモスローズの音源の話を聞くけど、
後半（http://www.youtube.com/watch?v=FfLnE9xnlio）しか見つからない。
どこかにちゃんとした一公演分のブート音源とかあったら教えて欲しい。
自分はピップ擁護派なんだけど、ブラッフォードとは全然タイプ違うよね。パシパシと点を捉えるブラッフォードに対して、（良く言えば）線で歌うようなピップ。
良くもたつくドラマーだけど、あのパラディドルの気持ちよさとシンバルの音色が好き。あと作曲も良い。

122 ：

話が跳ぶけど８０年代にはいると、地方在住者にはいよいよ情報がなくなったね。
「ジャズ批評」誌をたまたま立ち読みして、ヒュー・ホッパー関連のチュ二ティ・
ボックスとクルーエル・バット・フェアのリリースを知った。Rの３ｒｄ、
ＤＳ．ａｌ　Ｃｏｄａとかゴーウェンの最終作のビフォア〜が出たのも、たぶん
この雑誌で知ったような気がする。これらの新譜はノルウェーやベルギーのレー
ベルからリリースされており、今にして思えばイギリス国内でのマイナーな音楽
業界は最悪の状況だったんだろう。ちなみに自分は、これらのアーティストらは
とっくに引退しているものと思っていた。

123 ：

>>122
ガウエンが亡くなったて記事は当時フールズメイトに出てたよ
D.S. al Codaが出た時の追悼コンサートの模様もレポートしてた
ビルブラッフォードとかはこの日は客で来てたそうで
当日は客の中に知った顔のミュージシャンが何人かいたみたい
そういやこのライブの音源って聴いた事ないな、残ってないのかな
デイブがブラフォード行ってガウエンが戻ってきた4人のライブや
ブラフォード解散後デイブが短期間やってたラピッドアイムーヴメントとか
この頃のNH関連の音源は結構出てるんだけどな

124 ：

>>121
public hygiene てブートに入ってる。おれもこの間知った。中古だったけど。

125 ：

週末の皆さんの書込みでデイブスチュワートの本の発注と共にPLAY TIMEをダウンロードして聴いている
ＤＳのいないＮＨなんてと思っていたがどっこいＤＳのオルガンがなくてもしっ
かりＮＨだった
ピプパイルがまんま2ndのノリのスイングする早い８ビートでどの曲も全開、スタジオ版では落ちついた音色のグリーブスもゴリゴリと弾き倒していてめちゃくちゃ楽しいやん！
ガウエンのキーボードもエレピとムーグだけなのだろうが非常に空間的な感じでちゃんとＮＨしている
ギルガメッシュとかソフトヒープなどでは雰囲気はいいが掴み所のないイメージ
のガウエンだったのにとても意外だった
フィルミラーも相変わらずなのだがバッキング／ソロとガウエンとの対比のコン
ビネーションが素晴らしい
オーディエンスもノリノリだしこれはいいライブ音源だった 今更で済まん

126 ：

デイブスチュワートのユニオン特典のスペシャル音源収録CD-R凄くよかったなあ
たった2曲だけど

127 ：

というわけでプログレ板イチの勢いのナショナルRスレなんだがｗ

128 ：

>>126
どんな内容なの？

129 ：

昔自分が友人から聞かせて貰ったブラフォード入りのＮＨ音源のThenemos Roadsだが
ぱっと聴きパイルのリズムパターンとほぼ同じだった　なので1stのパイルはブラフォードのパターンをそのまま踏襲したものだと思っていたが
ただものすごく録音の悪いオーディエンスものだったが　友人はロンドンに行った奴からトレードしていたようなことを言っていた

130 ：

>>129
その頃のライブのブート物は一時は結構出回ってたけど
その時みんな入手しちゃって今は出回ってないのかな

131 ：

PLAY TIMEとMissing Piecesは直線的でいまいち
自分はナショナルRにうねりを求めているかも

132 ：

>>123
当時は京都に住んでいたが、フールズメイトを目にする機会はなかったのです。
そんな私は８２年頃は全く情報遮断状態で、今のようにネットで情報収集でき
る時代が来るなんて想像もつかなかった。
ところで、ラピッド・アイ・ムーヴメントの音源て公表されてるんですか？
オフィシャルで？それともブートかな？

133 ：

>>132
全部はチェックしてないけどブート物が数枚出てると思う
前期はNRにハットフィールズ的なポップさが入ったような感じ
ピップの切れのあるドラムのせいかノリはNRの2ndぽい
後期は一転してかなりステュワート/ガスキンぽい音になり始めてる
（一部の曲はその後ステュワート/ガスキンに流用されてるし）

134 ：

>>129
ＬＲＬＬＲＬＬ
（ＬがハットでＲがすね亜）
というビルブラが多用するフレーズを
テンポ速すぎてついていけなくなってコケる寸前だったりするよねｗ
ちょっと時代は前後するけど２ＮＤの２曲目のコラプソとか。
俺ピップ駄目派だからかもしれないけど、
ビルブラ版テネモスローズはまさに「コレダ！」だった。

135 ：

>>133 　幻のREM聴いてみたいね。ジャッコのソロとかBrufordの3rd「トルネード」とかとも関連する感じはあるのかな？個人的にはトルネードはハットフィールドのポップ版進化（アップグレードしてないかもしれないが)と勝手に思っている

136 ：

>>134
チタチチタツツ　の感じかなｗ
自分もドラマーではないのでうまく書けないがこれがいわゆるシングルパラディドルってやつ？
自分の聴いたビルブラ・テネモスの記億がもう薄いのでどうだったろうね
でもPLAYTIME聴いてパイルのことが好きになったよ　あのシンバルののたうつようにアクセント付けながら叩く早い8ビート（これ１６？）は すごく気持ちよかった
PLAYTIME聴いてからギルガメッシュの1st聴くとおおこれもＮＨじゃん！なんて
思う　人間の脳なんていいかげんだね
そういえばクラシックゴングの初来日(97年？）の時はピップパイルがドラムだったんだよな　ピエール・ムーランに来てほしかったななんて思いな がらアンコールでやった「ダイナマイト！」がすごく楽しかった思い出がある

137 ：

ttp://www.guitars101.com/forums/f145/rapid-eye-movement-ex-hatfield-amp-the-north-national-health-gong-level-42-a-83649.html

138 ：

>>137
おお　ありがとです　
パートタイムなら３，９９＄か
週末にトライしてみる

139 ：

>>133 >>137
132だけど、サンキュー愛してまーす。

140 ：

>>137
おお、このCDだｗ
>>138
これ前期後期両方あるよ
デイブのファンなら楽しめる
あとピップも

141 ：

>>134
つか"Virgin Tapes"（後にMissing Piecesとして正規リリース）には
ビルがドラムのテネモスローズ入ってたよ
この曲はビルじゃないとしっくりこない曲で、1st聞いた時は
ピップ大変だなと思ったｗ

142 ：

>>140
そうなのかDS好きなんで早く聞きたくなった
でも仕事がキツイよ＿|￣|○

143 ：

>>137
なんかうまく探せない・・・

144 ：

ラピッドアイムーブメント凄く良い！まだちょっとしか聞けてないけど。
bryden抜粋が凄くヘビーで速くて格好良いｗｗこのちょっと鋭角でメタルチックな味はジャッコのエッセンスだね。ピップもキレてる。

145 ：

クレジット決済して交換ソフトインストールしたけど
Ｒａｐｉｄ　Ｅｙｅ　Ｍｏｖｅｍｅｎｔ　が　いっぱい出すぎて探せないorz

146 ：

Hatfield系というのはよくあるけど
Health系ってなかなか聞かないけど何かある？
自分はDFAくらいしか知らない

147 ：

REM後期、めちゃめちゃ初期XTCな曲があるねｗｗmeccanik dancing。本当びっくりするくらいXTC。

148 ：

と思ったら本当にセカンドの曲のカバーか。普段ファーストしか聞かないからあれ？と思ったｗ
デイブ相当好きなんだね。

149 ：

ＲＥＭ音源聴きたい　見つからないよorz

150 ：

見つからないとは？
「RAPID EYE MOVEMENT　Canterbury」
で出てくる

151 ：

National Health
School of Economics
London England
2-14-1976

1. Tenemos Roads
2. Trident Asleep
3. Agrippa
4. The Lethargy Shuffle & The Mind-Your-Backs Tango [Boogaa]
5. Elephants
6. The Lethargy Shuffle (Part 2)

Dave Stewart (keyboards)
Alan Gowen (keyboards)
Phil Miller (guitar)
Steve Hillage (guitar)
Mont Campbell (bass,french horn)
Bill Bruford (drums)

152 ：

National Health (Canterbury Anthology Vol. 9)
1-Tenemos Roads Pt.2 (University Dundee,Scotland-2-22-76)
2-Paraselsus (University Dundee,Scotland-2-22-76)
3-Agrippa (University Dundee,Scotland-2-22-76)
4-Clocks And Clouds (Collegiate Theater, London,England-12-17-1976)
5-Step (Hull University-London-11-16-77)
6-The Collapso (Hull University-London-11-16-77)
7-Legend In His Own Lunchtime (Paris 3-28-78)
8-Lethargy Shuffle (Paris 3-28-78)
9-Mostly Twins And Trios (Paris 3-28-78)

153 ：

>>146
イタリアのDFA（Duty Free Area）の４thは、カンタベリー派に影響を受けた作
品としては近年では出色だと思うんだけど、どこかのスレにそのことを書いたら
あまり賛同を得られなかった。この路線で頑張って欲しかったんだけど、解散し
てしまったね。
ただ自分的には、エレピとフルートが絡み合うサウンドの質感はもろにRotter's
Clubのそれを連想させるし、Yes No Interludeのリフレインを借用した曲もあっ
たりするので、Hatfield系ではなくHealth系というのはちょっと違和感がある。
ただ、この辺はHealthっぽいなと思う部分も確かにある。

154 ：

DSの音楽理論本の電子ブック版でないかな。
音が聞けて、映像が見られるようなの。
リットーさんよろしく。

155 ：

あの理論本どっちかというと実践で使えるテンションコード解説って感じ
カンタベっぽい曲を書きたい俺には非常に役立った
爽やかな印象のTenemos roads、面白いのは演奏がビル、モント、ヒレッジ入りのそれになると一気にMissing Piecesの「お堅い」感じになる所だなｗ
やっぱり1stの柔らかさとかドライブ感はこのメンツだと出なかったんじゃないかと思う

156 ：

ブラッフォードとヒレッジが、カチッとまとまった雰囲気をだしてるんだろね

157 ：

一週間近く空いてしまったね
年末けっこう忙しい
そんな中ハットフィールズの聞きながら移動してたら2ndより1stのほうがナショナルRっぼい空気感があったことに気付いた

158 ：

ネットで中古ハットフィールズ探してるんだけど、盤が出回らない・・・

159 ：

>>156
カチッとした感じはブラフォードかも知れないが構成主義はモントキャンベルと思われます
ＤＳはかなり影響受けてるよね

160 ：

いやいや、誰それがカチッとしているというより、
ピップほどダラッとした人もあんまりいないわけでｗ

161 ：

>>160
そう言うことならワイアット、Jマーシャルなどマシーン系の人も負けずにダラっとしてるんジャマイカ？R期のパイルはタイトなほうだと思うけどいかがだろ？
逆にRコフランとかはテンポ揺れ揺れだしカンタベリーのドラマーたちは自由だねｗ

162 ：

パイルは俺の知る限り、最も「軽い」ドラマーの気がする
ジョン・グリーヴスのボーカルってジョイ・ディヴィジョンのイアン・カーティスにちょっと似てる、ファン層は全く被ってなさそうだけどｗ
今のバンドにバリトンのボーカルっていなくなっちゃったよね

163 ：

比布のドラムはダラっととかいう話じゃなく単に下手糞なのでは？
ビルだっていわゆる現代的なスーパードラマーに比すれば
かなり、他の70年代ブリティッシュロックタイプの多くの有名ドラマーと同等にダラっとしている。
まあ、好き嫌いで言えばバンド内貢献的にピップは欠かせないだろうし
ビルブラはかなり好きだけどな。

164 ：

ドラムは揺れがないとつまらない。　
ブレイキーとかトニー・ウィリアムスだって揺れる。　
ブラッフォードはタイトだけどノリがなくてつまんね。

165 ：

ビルってタイトかなぁ？

166 ：

こういう音楽全体が揺れてるプログレって他にない？

167 ：

>>163
ビルブラとバイルはテク的には大差ないよ
R〜ブラフォード期で言えばフットワークの早さなどはパイルの方が明らかに上だったよ ビルブラの方が恵まれた録音環境にいたからそう聞こえる
70〜80年代の日本プログレ界での共通認識だったビルブラ＝スーパードラマー説は21世紀に入って消滅したものと思っていたが

168 ：

ビルブラはタイトというよりスクウェアなんだよな。　
メリハリがない。
例えばテクニックはないけどアンディ・ワードなんか面白い。　

169 ：

>>167
よく読んでな。

170 ：

むかしビルのドラミングを「無愛想な大工」と評するコピペがあったけど、
そのとおりだと思う

171 ：

リムショット浅打ちの音色的な印象からそういうイメージ付いちゃってるけど
実はかなり揺れる人だよ。いい意味で。
…時には悪い意味でもｗ

172 ：

ビルは隠居しちゃったんだっけ
80年代にクリムゾンで来日した時「60歳で辞める」って
言ってたけど、ほんとにスパッと辞めたな
ちょうどその頃だと思うけど、英国版「波瀾爆笑」みたいな番組の
ジェネシスのMラザフォードの回に、ジェネシスファミリーの面々に混じって
何故かビルが一緒にちゃっかり出てたな

173 ：

>>170
「無愛想な大工」
ビルの顔は大工っぽいよな。

174 ：

ソフトマシーンを聴いて最近このバンドにたどり着いたんだけど上の方の
レスをみるとウェザーだのＲＴＦだの半コックだの向谷だのフュージョン
関連の名前がやたらでてくると思ったらそういう音楽とカンタベリーロック
って割と近縁関係にあるみたいだね。
どっちも好きだから甲乙つけられないなあ。
ただ最近こっちの方を聴きだしたから新鮮っちゃ新鮮だが。

175 ：

>>172
何故かビルが一緒にちゃっかり出てたな
何故も何も、幻惑のスーパーライブでドラムを叩いておろうが。

176 ：

>>175
トニー・バンクスのスレにその動画貼ってあったよ
ttp://www.youtube.com/watch?v=ses4jCARSeE
いやー凄い面々がゲストにずらり
つーか、こうしてみるとプログレの重鎮たちも
みんな英国民的には芸能人なんだなあとｗ
なんかいいね
>>172
マーキーのインタだよな？「60で辞める」って言った後、
「まったくなんてこった、あと20年もあるんだぜ？」発言には
爆笑したな。最後に必ず皮肉言ってオチつけるんだよなビル
ビル絡みではロッキンオンのスチュアート/ガスキンの
来日インタも色々デイヴがぶっちゃけてて面白かったな。

177 ：

ナショヘル

178 ：

The ApocalypsoはCompleteにしか入ってないのですね
聴きたいなあ

179 ：

カンタベリーの中では一番聴きやすい、俺的に

180 ：

ファーストの�@曲目は名作

181 ：

>>178
http://www.youtube.com/watch?v=-7ZCBItaV-s

182 ：

>>180
２曲目もすごく好きだ

183 ：

２曲目のイントロすごいなあ。
後半のがうえんのソロを買ったばかりのモーグで必死でコピーした中学二年生の夏。

184 ：

>>183
金持ちだな！
ゴウエンのソロ良いよね
スチュワートのソロはなかなか外向きで引き飛ばす感じなんだけど、ゴウエンは内省的なニュアンスが常に付きまとってる様に感じる
個人的に良いバンドの条件で、ソリストが２人居る場合は浸透型・発散型で分かれてるってのがあって、NHはその典型だ（フィル・ミラーとデイヴで考えればHHも）

185 ：

追悼盤はもっと好き

186 ：

>>184
モーグといっても2オシレータの安いやつ。
スチュワートのソロはコピーできる気がしなくてw

187 ：

24 ：名無しがここにいてほしい：2012/08/14(火) 14:09:59.46 ID:1iZBI8aE
今朝は「燃える朝焼け」って感じだったな@東京
26 ：名無しがここにいてほしい：2012/08/19(日) 18:30:07.75 ID:VufWXaf1
>>24
2003年の写真
27 ：名無しがここにいてほしい：2012/08/19(日) 18:30:42.73 ID:VufWXaf1
「新婚　R　うらやましい」
　　　　　　　　（作詞・作曲／ボク）
（1）夫婦で子作り
　　子作りでアヘ顔
　　優子ちゃんと子作り
　　夫婦でアヘ顔
（2）夫婦でイキ顔
　　アヘェ、アヘェ、アヘェ、アヘェ
　　子作りはR
　　子作りで死んじゃう
（3）子作りの炎だ
　　幸せで死んじゃう
　　愛し合ったごほうび
　　子供をさずかる

188 ：

再結成するそうだな。あまり期待してないけど。

189 ：

DSいるの？

190 ：

メンバーだれ?

191 ：

ソース求む

192 ：

なにかを勘違いしてんじゃないの

193 ：

勘違いだよね
イギリスでNational Health Actionって新党結成のニュースの
期待させやがって……illiorzilli

194 ：

なんだよ
ピップさんもういないから
ビルさんが来ると期待したのに（嘘

195 ：

ビルは隠居したろ

196 ：

ビル「あーなんだっけ、ナショナル・・・ソープだっけ？
あああ、ナショナルトルコだったかのう・・・なつかしいのう」

197 ：2013/01/26

ギャラも受け取りにいったら5円しか貰えずショックで逝ったゴウエンさん南無