創造論と創造科学とID論と進化論Part92

1 ：2013/03/10 〜 最終レス ：2013/06/21

創造科学のサイトのうち最も大手のうちのひとつ
Answers in Genesisが挙げる、既に疑わしいためにこれを使うと
進化論者につっこまれます、注意」リスト。
ttp://www.answersingenesis.org/home/area/faq/dont_use.asp
和訳
ttp://www24.atwiki.jp/kumicit/pages/23.html
過去スレを見るなら
「2ch DAT落ちス レミラー変換機 ver12」
ttp://mirrorhenkan.g.ribbon.to/
これまでのミラー変換機が機能してなかったので独断で変更しました。
すみませんがアドレスは各自調べて入力してください。
※前スレ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1344176045/

2 ：

前スレはこっち
創造論と創造科学とID論と進化論Part91
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1344176045/

3 ：

>公立、私立の学校に対する不信からチャーチスクールやホームスクールで子どもを独自に教育する
それが親による義務教育の拒否や、宗教団体によるその教唆につながるとなると、憲法26条2項違反になりますね。
憲法は国民に対して子供に教育を受けさせる義務を定めており、学校教育法、児童福祉法がそれを補完しています。
先日も小学生の子供に仕事を手伝わせて、学校に行かせていなかった父親がニュースになっていましたが・・・
（新聞販売店を経営していたか、そこに勤務していたかの人物のようで、詳細は不明ですが）
わが国の憲法は全ての国民に対し、「法律の定める普通教育」をその子女に受けさせることを義務づけています。
法律に定められた学校教育を受けることは、子供にとって将来の進学や職業生活を営む上で重要な権利です。
子供の意思での不登校というケースもありますが、親権者など第三者の意思でそれが行われることは大きな問題です。
子供は親の所有物ではなく、また義務教育拒否を教えるような宗教団体の所有物でもないのですから。

4 ：

カルトの方程式
創造科学＋新改悪＋逐語霊感説＝Rルカルト

5 ：

ttps://twitter.com/Mochimasa/status/306397799665266688
天理教ェ……

6 ：

ディボーション、セル制度、弟子訓練、創造理論、ホームスクール…。
この二十年、アメリカからいろんなムーブメントが入ってきましたね。
それまで日本のキリスト教会は礼拝を中心とし健全であったのですが、
これらの影響を受けて以降は、カルト化の流れが加速したようです。

聖書に対する理解も倫理的な側面からとらえる向きが強かったはずが、
思考を捨てて原理主義的に一字一句を信じることのみが信仰とされ、
結果として日常生活に支障をきたすような指導がなされるようになり、
「牧師」たちはモーセの座に君臨し、信者らを支配するようになりました。

公立学校は進化論を教えているから危険であると教えているとすれば、
もはや原理主義、根本主義、教条主義が世を乱しているといえましょう。
もちろん彼らの思想的背景は、逐語霊感説に基づく聖書無謬説です。
これによって、七日間創造を否定する学校教育は敵視されるに至りました。

7 ：

【創造科学カルトの特徴】
理系学問の優越性を主張し、「ヒューマニズム」を「人間中心主義」だとして攻撃。
ヒューマニズムといえば博愛主義のことなのに、恣意的な読み替えを行っている。
新改訳聖書を使用、カトリックなど共同訳系の教派を「形骸的信仰」として否定。
「伝統的教派は死んでいる」「カトリックはカルト」というようなことを主張する。
「牧師」はクリスチャン・サイエンスだかセブンスデー・アドベンチストだかの出身。
脱退希望者に対し「古い生き方のままだから教会を出ていく」と暴言を浴びせる。
要はこんな原理主義的な教会に関わったら、人生滅茶苦茶にされるんじゃないか。
牧師の権威主義に基づく強い権力支配や暴言に遭い、心に傷を負ってしまうだろう。

8 ：

彼らが学校教育を拒絶してホームスクールを推奨するのは、「公立学校教育が進化論を教えているから」であり、
その思想背景には、原理主義的な聖書無謬説・逐語霊感説、そこから導き出される「創造科学」があります。
チャーチ&ホームスクールのムーブメントは、この創造科学がなければ起こらなかったものと言われています。
もう一度強調しますと、義務教育拒否などの過激な運動の背景は、「創造科学」であるということですね。
義務教育を受ける権利は、憲法26条2項において全ての国民に保障されている大切な権利です。
また、親権者は子女に義務教育(法律の定める普通教育)を受けさせる義務を付与されています。
親が子供に義務教育を受けさせなかったり、教会や牧師がそれを教唆することは大変な問題です。
これは、宗教団体でよく言われる「神様の法律は世俗の法律に勝る」では済まされない問題です。

9 ：

ID説が学会で妄想扱いされるのって
「それ全部を神様が創ったんだから考えてもしょうがねーよなー」
って反論不可能な事を抜かすから？

10 ：

ID論は話が進展しないからね
進化論も種が分かれる際の中間種が存在しない時点でダウトなんだけど
宗教の神は『言葉』であって言葉が使える人間の脳内にしか存在出来ないから
妄想扱いされるのは当然
生命を使った神がいてもいいとは思うけど
まずはリアルを観察しないと始まらない

11 ：

ID論の奉じてるのは神じゃなくて、偉大なる知性だったはず
宗教味を薄くしないとNGくらうからしゃーないな
……それでも学会で相手されてるかよく分からないが

12 ：

何か定説で説明できないことを見つけても
「インテリジェンスがそのように作りました」
で終わるんだから新しい発見なんてあるわけないじゃん
学会で発表するネタもない
>>10
>進化論も種が分かれる際の中間種が存在しない時点でダウトなんだけど
いや存在してるよ
種が分岐しつつある、生殖隔離が成立するかしないかの中途半端な状態のもの
特に昆虫や淡水魚で多くの研究がされている

13 ：

進化論教育拒否する時点で進化論に反論できないって敗北宣言してるようなものだろ
勝ち目あるなら国相手に裁判起こせばいいだけだし
ID説だって反証不可能だから科学で相手にしたくてもできないのがわかっていない
つーか数年振りに来たけどまだ続いてるのね
反相対論者や陰謀論者のように次から次へと湧いてくるのか

14 ：

信者は科学も信仰の一種で対抗可能と思っているからね。

15 ：

進化論を信じると凶悪犯罪したくなるらしいから
ID論を信じて宗教を信じよう

16 ：

ID論を信じている米国が軍事力で他国民を殺しまくっている点を説明してね

17 ：

ネタをネタと見抜ける人でないと（以下略

18 ：

>>16
そりゃ単純に白人が劣等民族だからだろ
あいつらはID論を信じようが進化論を信じようが犯罪するしか能が無い

19 ：

>>18
白人は劣等民族
ID論を提唱したのは白人
ID論を提唱したのは劣等民族
でおk？

20 ：

進化論も未熟な点はあるけどID説はそれ以前に学説として論外ってこととか
よくわかんねいけど前提としてどこが駄目なんだ？

21 ：

物理的な証拠がない点

22 ：

>>20
反証できない

23 ：

唯一神とか、絶対神とか、創造神とかいっても八百万以上いる神々のうちの一柱に過ぎないんだよな。

24 ：

俺んとこのが一番が病的に肥大化したのが一神教

25 ：

病的にというか特権階級が愚民を逆らわないように支配するには
一神教がベストだからね、神に逆らうな＝俺達に逆らうなだし
�@罪悪感を植えつける�A脅す�B救いの手を差し伸べる
８９３と手口が全く同じ

26 ：

>>16
ブッシュまでは白人だった
ケネディ殺害画策した白人勢力が戦争屋って構図だろ

27 ：

>>20
ここのジョークが分かりやすい
ttp://transact.seesaa.net/article/60420272.html
ID説はこのジョークの「なぜなら神は我々を愛し（略」に相当する
どんな問いも説明できるが、
その実、何も説明していないに等しい
もしもID説が、
「デザイナーがどのような仕組みでデザインしたか」
に言及し、その仕組みを解き明かそうとするなら
科学の学説として相手にされる可能性はあるだろう
だが、実際にはそうではなく
現在の生物学で説明できないものを探してきて
これはデザイナーが作った証拠だ
なぜなら説明できないだろ、と喚いているだけ
自分たちはデザイナーがそれをどう作ったかを説明しない（できない）のにね

28 ：

進化論が間違っていると否定されてもID論が正しいと肯定されんと
何か進化論を目の仇にしてるけど、ID論を学説として整え……ようにもできないな
ID論の正しさを証明するためには、デザイナーの存在を立証しなきゃいけないんだっけ？

29 ：

創造主でもデザイナーでも不在を証明しろって立証責任を転嫁するからなあ

30 ：

不在の証明など不要だしできない
肯定側が存在を証明すれば済む
簡単なことだよ

31 ：

ID論や創造論唱えてる米国や日本の学者（モドキ）って今なにしてんの？元気にやってる？

32 ：

まだたまに出てくるよ
IDや創造論に限らないで言うなら、
進化をきちんと理解せずに「まだまったく証拠がない」
とか「今西進化論とダーウィン進化論とまだ決着が付いていない」
とか言っちゃう人は結構な有識者でもいるけどね

33 ：

創造科学やID論が科学ではない理由をまとめると
進化論を理解していない
反証不可能である
立証責任を転嫁する
隙間の神に訴える
こんなとこかね

34 ：

微生物の繊毛は偶発的な進化では説明がつかないほどに何ちゃらかんちゃら
だから偉大なる知性が作ったのは間違いないとか何とか

35 ：

問題はそんな事を言ってもデザイナーが居る証明にはならないことかな

36 ：

まあ五分前仮説とかわらん
>>10
近い種は交配可能なら新しい種に取り込まれるし、交配不可能なら淘汰されるか種が変化するから、
中間種が存在する期間は一般的にかなり短いかと
さらにダーウィンも指摘してるように、痕跡が現代に残ること自体が稀

37 ：

つまりダーウィンは既に断続平衡説を唱えてたとも言えるね

38 ：

進化論ってさ、ジョブスやプログラマ抜きで偶然に、
iPhoneが出現するようなもんだろ？
8bitファミコンの糞ゲーですらプログラマが必要なのに、
プログラマなしで偶然に人間のDNAができあがる、
これはもう、とんでもなく凄い話ですよ。
方やしょぼい糞ゲー、方や情報量ハンパないDNA、
それらがデザイナーもプログラマーもなしに出現。
まさに神秘ですな。

39 ：

>>38
釣りじゃなかったら自然選択説でググれ

40 ：

その自動自然選択プログラムが、
プログラマーなしにぐできたなら

41 ：

ビルゲイツなしにwindowsができあがる。
凄い神秘なり＼(^o^)／

42 ：

ビルゲイツがWindowsを作ったのではない
生物の何十億年の積み上げが作ったのだ

43 ：

windowsはビルゲイツの設計思想が必要だった、
iPhoneにはジョブズのデザインが必要だった、
しかしDNAはなぜか設計者なしに偶然に生じた＼(^o^)／
猿がコンパイラ相手にデタラメにキーボードを叩いても、
8bitファミコンの糞ゲーですらまともに作れない。
しょぼい糞ゲー誕生以下の確率で出現する
ハンパない莫大な情報量を持ったDNAって一体...＼(^o^)／
デザイナー不在、プログラマー不在、
それでも作られる偉大なるプログラム。
新しいプログラムを次々に自動生成するプログラム、
こんなプログラムがあったらプログラマは廃業ですww
実に神秘的な話ですなあ＼(^o^)／

44 ：

進化に意志や目的はない
そのようなものがあるなら痕跡器官や
脊椎動物の目の構造(盲点が必要)の説明がつかない

45 ：

>>43
>こんなプログラムがあったらプログラマは廃業ですww
その通り。
実際に進化という事実が明らかになってからは
｢神｣という自称プログラマが廃業に追い込まれてしまった。

46 ：

まーた竜巻がボーイング747を云々の話か

47 ：

なぜ人間だけ雄雌両方とも髪の毛が伸び続けるのか＼(^o^)／
なぜDNAの99.9％以上が二重右巻き螺旋なのか＼(^o^)／
なぜ何十億年も経つのに左巻き生物が出てこないのか＼(^o^)／
偶然です、で片付ける御都合主義が進化論＼(^o^)／

48 ：

>>47
進化論では全部を偶然です、で片付けてたりはしない
全部自然選択の結果

49 ：

>>43
DNAが設計者の必要なプログラムのたぐいだと思ってんのか
あれただの化学物質だし条件がそろえばできるぞ
ボーイング論者は
どんな化学物質にも（水や二酸化炭素も！）
生成される条件・されない条件があるのを無視して一口に
偶然に生じたのか必然で生じたのか、とか言うよね
思考停止してるから気づいてないのか単に化学を知らんのかは分からんけど

50 ：

>>48
いやいや、さすがに全部じゃないからね！
収斂進化は明らかに自然選択の結果だが
分子進化の中立説の中核を担う中立な突然変異に代表されるように
本当に偶然の結果って部分もある
数学理論を応用してどっちなのかを判断する方法もある
と、書いてて気づいたが、
ここで言う偶然は
創造論者言う偶然とは若干意味が違って
確率論的にランダムかどうかって意味
創造論者連中の言う偶然は、たぶん
「神が決めたんじゃなければ全部偶然」なんだろうな
だから話が通じない

51 ：

生物って水が高い所から低い所へ流れて
安定したくぼみにたまるように変化する
生物は気体の分子が時間と共に拡散するように
ありとあらゆる手を試し安定な状態を探り続ける

52 ：

>>47
右巻き螺旋について、ちょっと調べてみたが勉強になったよ
まずは勉強のきっかけになったお礼を言わせてもらおう　ありがとう
その上で、ちょっと調べただけで分かるツッコミどころを指摘させてもらうね
DNAの左巻きと右巻きは別に対称図形じゃない
何塩基で一回転になるかも違うし
右巻きのほうが主溝（major groove）と副溝（minor groove）の幅の差が大きい
つまり構造が違うので生体内での機能の仕方も変わる
機能が違うので割合が変わると生体がうまく機能しなくなる
（しかし99％という数値はどこから……？）
それから構造が違うということは安定化する条件も違う
右巻きになりやすい化学的条件と左巻きになりやすい化学的条件がある
通常の生体内の条件では右巻きのほうが安定しているので右巻きが多いのは不自然ではない
そういう立体構造と機能の関係性とか化学的な安定性とかを理解しないで
「偶然ですと片付けている」と思い込んでイチャモンつけても無意味
細胞の分子生物学（The Cell日本語版）でも読んで出直してくるがいい

53 ：

>>48
細胞や分子自体が意図を持ってるはずがないから、
自然選択という概念も偶然の事象に含まれる＼(^o^)／
進化論の世界では設計思想や意図もなしに、
偶然にランダムに生命ができるらしい＼(^o^)／
不思議だね＼(^o^)／
>>49
条件が揃えばできるなら、
それを実験で再現すればノーベル賞＼(^o^)／
原子スープの中でDNAが勝手に沸いて出てくるなら、
それは凄い錬金術だね＼(^o^)／
別の種から別の種へDNAが変化する事も、
再現できたらノーベル賞です＼(^o^)／
>>52
ふむふむ、ということは、
左巻きだと生命がほぼ存在できない程不安定なのかな？
なのに右巻きだと圧倒的に安定＼(^o^)／
ということでよろしいのかな？
人間に右利きが多いのも構造的な理由があるのかな？
いや、凄いね＼(^o^)／

54 ：

>>53
君には不思議に思えるかもしれないが実は不思議でもなんでもない
例えば寒い地域では寒さに強い遺伝子を持った個体が生き残って子孫を残す
偶然でもランダムでもなんでもない必然の結果、これが自然淘汰
偶然なのは突然変異の方ね
これは運任せ

55 ：

>>53
>条件が揃えばできるなら、
>それを実験で再現すればノーベル賞＼(^o^)／
いや、もう再現されてるし
そもそもその条件ってのは何通りもあって
何通りも実際に見つかっているし、さらに見つかるだろうと考えられている
目下の研究課題は
生命発生の時点で満たされる可能性があってかつ収量の多い条件を探すこと
つまり作ることそれ自体が課題なのではない
今はDNA合成したくらいでノーベル賞はもらえないぞ

56 ：

>>54
いやいや、その自然選択にしろ、
意図がないんだからランダムには変わりないです＼(^o^)／
それを必然と呼ぶのはある意味、結果論です＼(^o^)／
生命の起源とされる原子地球の海のスープでの、
DNAの自然発生もランダムな事象です。
ただしこれらを実験で再現し証明したものはいません＼(^o^)／
>>55
ナ、ナンダッテー？？どこの誰が再現したの？？
DNAの自然発生も種を超えた進化も、
だーれも観測していないのではないか＼(^o^)／
例えばチワワから毛の短いチワワが生まれても、
それは犬に変わりないですよ？
ミクロな変異の一例を発見しても、
種を超えたマクロな進化の証明にはなりませんよ＼(^o^)／
タレントのキンタローは顔が異様にデカイから、
人間から別の種に進化したのだと言ってるようなもんです＼(^o^)／

57 ：

>>56
実験で再現したら人間の意図が入ってるというのはともかくだな、
意図がない＝ランダムってのはやだもん君の定義だろうに
ランダムをどう定義しようと品種改良という名の人工淘汰を人類は何千年も繰り返してきたわけだ
つまり進化を実験で再現することはとうの昔に行われているのだよ

58 ：

こいつ生物板の進化スレに書き込んでた奴と同じ奴か？
言ってることや無知さ加減が似てる
まあ進化論拒否する宗教さんはみんな似たようなこというんだけど

59 ：

昔エホバの証人がいってたな。
「ある機械に必要な部品すべてを箱に入れて、箱を揺すっていても機械はできません。だから偶然で生命は生まれないのです」と。
「機械に必要な部品」を、分子の置き換えでいうなら、
分子結合は「箱を揺する」じゃなくて「設計図を見ないでデタラメに組み立てる」にしなきゃいけない。
意図してか、無知からくる誤りなのか、とにかく不適切な表現で騙そうとするのがID論者や有神論者の手段だよな。

60 ：

>>56
意図があるかないかはランダムかどうかと関係ない。
意図があってもランダムなことはあり得るし、意図がなくてもランダムでないことは普通にありえる。

61 ：

誤解その２：進化論はまるで廃品集積場で起こった竜巻が完璧なボーイング７４７を作ってしまうようなものだ。
これはよく出てくる表明で、進化論はでたらめさに依存するので複雑な構造に進化するのは不可能に違いない
という主張である。これは半分正しい。しかし、全体的には完全に間違っている。でたらめな変異は進化を促すも
のの一つにすぎず、この主張は進化の鍵となる“自然淘汰”を完全に忘れているのである。
明らかなことだが、もし竜巻が廃品集積場を通り過ぎたら、バラバラの廃品になるだけで完璧なボーイング７４７
にはならない。どの進化生物学者もどんな正気な人も、それが７４７になるなどとは主張しないのである。あまり
にもばかげている。竜巻を進化のでたらめさに相当させてるつもりらしいが、遺伝子は竜巻のように破滅的に一
気に変異はしないのである。同じ例を使ってここにより正確な比喩を挙げる。
まずは、与えられた人口に相当する何百万もの廃品集積場を想像して欲しい。次に、廃品処理場を注意深く歩
いては、廃品をねじったり、曲げたり、二つをつなげたり、切断したりする、何人もの溶接工を想像して欲しい。彼
らはそれらをでたらめにするが、小さい変更を限られた回数だけする。何も変更しない時もある。これが生物の遺
伝子がいかに変異するかのより正確な描写である。たった一つの大変動竜巻ではないのである。

62 ：

そして自然淘汰の出番になる。各廃品集積場の廃品を一つ一つテストしてみよう。変更された廃品は以前より
良いものか？ 逆に悪いものか？ 何百万もの廃品集積場での何百万もの変更によって、どこかで何かしらの改
善がされるのは必然的なことなのだ。自然淘汰の働きの一つとして、適応できない生物がやがて除去されると
いうものがある。これを比喩に適用すると、溶接工によって変更された廃品がより悪いものになった廃品処理場
は除去しなければならない。これによって、安定しているか改善している廃品集積場だけが残ることになる。そし
て、次世代の種を比喩で示すとすると、改善された遺伝子の集合であるすべての廃品集積場を複製して、そこ
にまた溶接工を送ることになる。彼らはそこでいくつかのでたらめな変更をするか、またはまったく何も変更しな
いのである。
これが繰り返される度に、複数の廃品集積場全体は改善することになる。これは数回起こるだけではなく、何百
万回も何十億回も起こる。溶接工によって行われた変更は数え切れないほど多い。ほとんどの変更は役に立た
ないか、より悪い廃品を作る。しかし、自然淘汰がより悪い廃品集積場を除去し、改善された廃品集積場をさら
に増殖させるので、複数の廃品集積場全体としてはより良くなり続ける。廃品集積場内で、使い物になるような
物や強い物ができてくる。誰も予測しなかったような能力を持つ物ができてくる。改善された廃品は多くの廃品
集積場で複製され、何百万ものわずかな変更を施された物が出現する。各世代の最善の物に注目すれば、同
じ廃品がより良く強く使い物になる、より適用された能力を持つ機械に進化するところを見ることができる。これ
が進化である。
http://katsura.us/skeptoid/episodes/ja/4010ja.html

63 ：

>>56
>ナ、ナンダッテー？？どこの誰が再現したの？？
日本語で読める記事と一緒に紹介しよう
ハーバード大学のAlonso RicardoとJack W. Szostakだよ
ttp://www.nikkei-science.com/page/magazine/0912/200912_028.html
紹介できないと思った？残念だったね〜
>例えばチワワから毛の短いチワワが生まれても、
>それは犬に変わりないですよ？
それから、生物学の素人にありがちな幻想を抱いているようだが、
たとえば「犬に変わりない」というチワワとブルドッグの
どんな共通点を根拠に犬と判断している？
見た目ネコそっくりな犬の品種を作り出したとして、
どこがどうだったら犬なんだ？
それをきっちり定義できなければ、「犬は犬」って主張には何の根拠もないぞ

64 ：

「種」そのものが人間が勝手にあると思っているだけの区分
分子生物学的に生物をみれば「種」の間の遠い近いはわかっても
どこに境目があるかを決めることはできない
また遺伝子の変化を種の範囲内にとどめる仕組みもない

65 ：

本質的種なんて勝手に定義したりしてな

66 ：

>>7
>「ヒューマニズム」を「人間中心主義」だとして攻撃。
>ヒューマニズムといえば博愛主義のことなのに、恣意的な読み替えを行っている。

違う。ヒューマニズムとは人文主義というのが本来の語義。
人道主義や博愛主義というニュアンスが生じたのはヒューマニズムという言葉ができてからしばらく後の時代で、俗語的な使い方。
創造論やID論での話題でヒューマニズムが出る場合、哲学的な文脈、つまり本来のニュアンスでのヒューマニズム。
人文主義に批判的で人間の理性の力に非常に懐疑的な立場は、ピューリタンの中では特に予定説の教義を持つカルヴァン派系宗派に多い。
そうした姿勢の宗派というと、宗教右翼のような攻撃的な宗派を連想するかもしれないが、実はアーミッシュも基本的にそうした人文主義を認めない立場。
予定説的な考え方をするイスラム教もヒューマニズム(人文主義)を認めない立場が優勢。

67 ：

ちなみにアーミッシュの場合自分達のコミュニティー独自の学校で教育し、進化論どころか殆どの科学が教えられない。
(それに批判的な人も米国に一応いるが多数派とは言い難い)
アメリカではある一定レベルの教育さえ受けさせれば、私立や宗教コミュニティー、家庭独自に教育して良く、その最低限のレベルには進化論教育は含まれていない。
米国では公立学校における進化論の扱いに関して議論は活発だが、税金を使っていない学校のカリキュラム内容にまで介入する事には消極的な人が多い。
そこまでする事は"米国的な宗教に対する寛容さ"を損なうと考える人は少なくない。
米国の信仰及び思想の自由は、その建国の歴史的経緯から信仰を尊重する事を比較的重視する一方で逆に無神論の尊重ついてはあまり重視されない。
イギリス人のドーキンスはこの米国のあり方には非常に批判的。
ただ大陸欧州の場合は公立学校でなくても公教育のカリキュラムに則る事を重視する。
そのため米英や欧州内のムスリム系移民が持ち込む創造論の教育侵入に警戒感が強い。

68 ：

>>59
>とにかく不適切な表現で騙そうとするのがID論者や有神論者の手段だよな。

有神論者なら皆必ずID論や科学的創造論を信じる訳ではないだろ。

69 ：

>>66-69
おまいさんの溢れかえる教養はよくわかったから、落ちついてもとのレス読みなおせ。

70 ：

ひとえにID論といっても進化に対する認識はまちまちだよね
すべての生物が創造されたと考えるのか
（中略）
神が創造したのは始原生物のみであとは進化がはたらいたのか
どういう立場の人が多いんだろう

71 ：

>>70
そもそもID論に傾倒する人は
「生物がどのようにできあがったか」自体に興味があるわけではなくて
「超越者の介在しない進化論」を否定したいだけの人が多いからなあ
どの程度の介在なのかさえもあまり興味がないんじゃないの？
介在皆無が許せないだけだから

72 ：

そうは言っても、神は原始地球でアミノ酸を創造した
なんてのには納得しない人が多いと思うけどな
人によって変わるだろうけど納得のいく境界線はありそうだ

73 ：

「アミノ酸を創造して、あとは普通の進化」とか
「最初の単細胞生物を創造して、あとは普通の進化」で納得できるなら
最初からID論に傾倒していないよ
「あとは普通の進化」というのがNG
神が進化を導いたか、最初から全部創ったかってところだろう
だが、そもそも生物に興味があるわけではないから
連中のゴールは進化論を否定して超越者を示唆して終わりだから
彼らが現状の進化論を否定したその先を述べることなどほとんどないよ
考えてすらいないんじゃないかな

74 ：

なるほど
それなら、神が進化を行うようなアミノ酸をデザインした
進化には神の見えざる手がはたらいているってのはダメなのかな
超越者が進化論を作ったことにすればいい

75 ：

>>69
だから何を言いたいんだ？
連中のヒューマニズムという単語の用い方自体は特に間違っていないのは確かだろ
むしろ>>7のレス
>「ヒューマニズム」を「人間中心主義」だとして攻撃。
>ヒューマニズムといえば博愛主義のことなのに、恣意的な読み替えを行っている。
という指摘の方が間違っているのは明らか
創造論者の発言を批判したいならあくまでも事実に基づくべきだ
でなければ批判者も結局"科学"的創造論者と同類になってしまう

76 ：

そもそも進化論・ID論論争に哲学が登場する余地はないと思うんだが

77 ：

>>76
>そもそも進化論・ID論論争に哲学が登場する余地はないと思うんだが
"科学哲学を除いて"という条件付きなら全くその通りだよ
ただ創造論/ID論者達は、進化論をヒューマニズムの結果だと考えて批判するし、米欧社会において創造論批判者の中にはヒューマニストを自認する人も多いのも事実
この場合での文脈では"ヒューマニズム"とは明らかに人文主義、人間中心主義というニュアンスだ(世俗主義というニュアンスに近い)
例えば、ドーキンスも所属し、英国で創造論教育批判や無神論バスキャンペーンを展開している英国ヒューマニスト協会(BHA/British Humanist Association)という団体があるが、ここでの"ヒューマニスト"も同じニュアンスだ
なのに>>7は"ヒューマニズムといえば博愛主義のことなのに、恣意的な読み替えを行っている。"などと言っている
"ヒューマニズム"には人文主義・人間中心主義という本来のニュアンスがある事を明らかに知らない発言だろ？
英語では博愛主義は"philanthropy"だし、人道主義なら"humanitarianism"だ
疑似科学を批判するからにはちゃんとした事実・知識に基づくべきだし、最低限批判対象の発言内容を正確に把握すべきだ
(勿論トンデモ系は把握しようがない物もあるけどさ)
それを怠れば、結局疑似科学信奉者や陰謀論者といったトンデモの連中と同じになってしまう

78 ：

現代の進化論は分子遺伝学、発生生物学、生化学、細胞生物学、バイオインフォマティックス等の
広範な生物学諸分野の知見から成り立っている
進化論は自然科学によって導き出された考え方であり、ここに人文科学・哲学的な観点が介在する余地はない
進化論がヒューマニズムの結果だとする批判は前提からして間違っている

79 ：

連中は科学的な議論ができないからヒューマニズムの結果だということにしたいんだよね

80 ：

「始祖鳥」よりも原始的な鳥…中国で化石発見
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130529-00001666-yom-sci
鳥の祖先とされる「始祖鳥」よりも原始的な特徴を持つ新種の鳥の化石を発見したと、
ベルギーや中国などの研究チームが３０日付の英科学誌ネイチャーに発表する。
中国遼寧省の１億６５００万〜１億５３００万年前（ジュラ紀中期〜後期）の地層から見つかった。
研究チームは、 「あけぼのの鳥」を意味する「アウロルニス」と名付けた。
ほぼ全身の化石が見つかり、羽毛の痕跡も確認できた。全長は５１センチ。
骨格を分析した結果、始祖鳥よりも恐竜に近く、これまでの鳥の化石のなかで最も原始的であることがわかった。
鳥は恐竜から進化したと考えられている。ここ数年で羽毛を持つ恐竜が多数見つかったこと から、
鳥と恐竜の境界があいまいになり、始祖鳥を恐竜と位置づける考え方も出てきた。
しかし、始祖鳥よりも原始的な鳥がいたという今回の結果で、「始祖鳥は鳥」という説が改めて有力になった。

81 ：

中国ってことでイチャモンつける奴が出てくるのは間違いない

82 ：

創造？

83 ：

tes

84 ：

>>77
人文主義という意味合いの場合、ユマニスムとか言った方が混乱がなくていいよね。

85 ：

創造論支持の雇われ科学者は収入がいいから創造論の立場についているだけで
実際は微塵も信じてないと思うんだがどうなんだろう
著名な創造論支持の科学者って誰がいる？
創造論に関するしっかりとした論文があれば見てみたい

86 ：

創造論の大半は宗教的信念の持ち主、または現代の学説を否定したい偏執狂
お金目当ては南山宏ぐらいじゃないの？

87 ：

>>86
>>85です
すまん、日本国内の話じゃなくてアメリカ中心に考えて書いた
よく、著名人の中にも進化論は間違っていると考えている人は大勢いる！
みたいな主張があるだろ？
その主張の根拠になってる論文があれば見てみたいなーと

88 ：

創造論つーかＩＤ論だけど（同じことだ）、「還元不能な複雑さ（Irreducible complexity）」のベーエなんて有名じゃん。

『ダーウィンのブラックボックス 生命像への新しい挑戦』長野敬、野村尚子訳 青土社 1998年　なんか読めるし。

89 ：

Darwin's Black Box: The Biochemical Challenge to Evolution
http://books.google.co.jp/books?hl=ja&lr=&id=7L8mkq4jG6EC&oi=fnd&pg=PP1&dq=Michael+Behe&ots=ZACgw-nv9R&sig=s356WLBAIZjXvYY9ZZjzUWj9vZ4#v=onepage&q&f=false
Darwin on Trial
http://books.google.co.jp/books?hl=ja&lr=&id=YtrGVVwk5HsC&oi=fnd&pg=PA9&dq=Michael+Behe&ots=sB-ocgfm6a&sig=GeZR3IE7ltabENclm1wBd-MuYGQ
ベーエの本はネット上で読めるよ

90 ：

足りないところがあるとか修正可能だとか、
原初を語れていないことに対する突っ込みはあるだろうけど、
正面から間違ってる、って主張はほぼなくね

91 ：

ほす

92 ：

進化論は物理法則に反しています
まず、エネルギー保存則が最優先されるべきであって、
それゆえ、進化の原資たるものはどこから来るのかということになります
よく適者生存でキリンの首が長くなったと言いますが、
果たしてそうか？首の短いときの方が環境適応してたのではないの？
生存しづらくて首を長くせざるを得なくなったというのが、環境適応なのか？
首が短くても生存できるならそっちの方が環境適応してるのではないのか？
で、進化って何というか、進化の原資たるものはどこから来るのかということになります
エネルギー保存則から言って進化の余地はないでしょうに
赤ちゃんが成長して大人になって老人になって死ぬ
全てエネルギー保存の物語ですよ
赤子の魂百までということです

93 ：

>>92
太陽からエネルギー来てるやん

94 ：

太陽のエネルギー源は？
太陽はエネルギー保存則が働いてないの？
地球と太陽
内と外
とみるからエネルギー保存してないで増えてるとみる
時間経過による変質というだけです

95 ：

>>94
え、地球の生命の話でしょ？
太陽のエネルギーが拡散して減り続け、
その一部が地球にきて、地球がエネルギーを得続けてる
保存の法則理解できてる？

96 ：

太陽のエネルギーがどこから来るか、なんてのは、生命以前に物質が何故存在するのかから問わなきゃ

97 ：

ん？
地球に太陽エネルギーは来るけど、同程度、宇宙に放出してるんだろ
放出しなかったら燃えちゃうし
e=mc^2にあるように質量はエネルギーだから
質量保存則ってことで
万有引力と光速度限界があると、最終的にシュワルツシルト半径内に閉じ込められる
このことは、観測可能な質量とシュワルツシルト半径が光学観測限界の138億光年になる質量が、
同じオーダーということです

98 ：

>>97は
何が言いたいかというと、
「質量がシュワルツシルト半径を形成して、時間と空間を確保している」
ってこと

99 ：

>>92
エネルギー保存則と進化は全く相反する部分なんてないけど？

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